Hallo Martina, die Haplotypen scheinen dein Steckenpferd zu sein?😉
Ich versuche es trotzdem nochmal: Unter den Indoeuropäern (oder wie auch immer du sie nennen willst) gab es bei den unterschiedlichen Gruppen auch eine unterschiedliche Zusammensetzung der Haplotypen. Erst später entwickelten sich Kelten und Germanen. Sie unterscheiden sich durch ihre Sprache, Kultur und ihren Glauben (hier mehr, da weniger). Und natürlich kannst du auch eine unterschiedliche Zusammensetzung der Haplotypen unterscheiden.
Aber deshalb sind beispielsweise die Flamen, deren Sprache und Kultur germanisch ist, natürlich Germanen und keine Kelten. Nur weil sie ähnliche Zusammenserzungen der Haplotypen wie andere keltische Völker aufweisen (wenn dem überhaupt so ist), sind sie natürlich trotzdem keine Kelten, sondern ihrer Kultur und Sprache entsprechend: Germanen.
Mit den Haplotypen kannst du allenfalls feststellen, welche Völker ursprünglich (vor dem Entstehen von Kelten und Germanen) mehr oder weniger miteinander verwandt waren.
Du kannst deshalb aber keinesfalls behaupten, dass ein germanisches Volk (Sprache, Kultur!!!) nun plötzlich keltisch ist. Ich hoffe das war jetzt verständlich genug?
Zitat von Erzgebirger im Beitrag #21 keinesfalls behaupten, dass ein germanisches Volk (Sprache, Kultur!!!) nun plötzlich keltisch ist.
Wenn du ein Germanisches Volk mit Sprache und Kultur identifizierst hast du recht. Für mich ist Abstammung ebenfalls wichtig. Nach deiner Theorie ist auch ein Englisch sprechender Afro-Europäer ein Brite oder Schotte, wenn er in Schottland lebt und die dortige Kultur lebt. Nach Deiner Theorie können auch die Franzosen, Wallonen und Spanier zu Germanen werden, wenn Sie nur eine Germanische Sprache lernen und die Kultur annehmen. Was verstehst Du unter Germanischer Kultur?
Hallo, nein, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Für mich ist die Abstammung auch wichtig. Ich denke lediglich, dass du mit der Abstammung in eine Zeit zurückgehst, in der es noch keine Kelten und Germanen gab. Sie sind jedoch alle Weiße die eng miteinander verwandt sind. Das ist überhaupt nicht vergleichbar mit irgendwelchen Afrikanern die englisch sprechen etc.
Man darf auch die Untergruppen nicht vergessen. So finden wir im germanischen Sprachraum die Untergruppe R1b-U106, während im romanischen Sprachraum Rb1-P312 vorherrscht. Schon die Untergruppen können erhebliche Unterschiede aufweisen.
Übrigens haben die Spanier eine großen Anteil an westgotischen und vandalischen Ahnen, können sich also u. a. auch auf germanische Ahnen berufen.
Zitat von Catrin im Beitrag #20Ja, die 4% der uralischen Y-DNA fallen wohl kaum ins Gewicht.
Falsch.Die 4% fallen aus historischer Sicht durchaus ins Gewicht.Der uralische Typ (Y-DNA N) nimmt prozentual nach Nordeuropa, Nordskandinavien immer mehr zu. Der N-Typ erreicht in Finnland bis zu 70% und im Norden Skandinaviens ca. 50%. Im mittleren Schweden sind es auch schon knapp 30%. Das sind die Skrithi - Finnen. Dieser Typ beherrschte noch vor ca. 1000 Jahren die größten Teile Skandinaviens. Der N-Typ ist der ursprüngliche Nordische Typ in Europa. Als vor über 1000 Jahren der N-Typ die größten Teile Skandinaviens besiedelte, da waren die Germanen nur im Süden der skandinavischen Halbinsel anwesend.
In dem zitierten Beitrag wurde allerdings von Norwegern gesprochen, nicht von Finnen. Das sind zwei verschiedene Völker.
ZitatDer N-Typ ist der ursprüngliche Nordische Typ in Europa.
Y-DNA N ist eine uralische-turkische DNA. Man findet sie oft bei nordsibirischen Völkern, vor allem bei den Jakuten. Sie ist ursprünglich nicht europäisch, sondern kommt erst durch spätere Einwanderung auch in Europa vor. Sie ist typisch für Nordasien.
Bei diesen Haplogruppen sehe ich immer ein Problem. Sie beziehen sich auf uralte Völker, doch gab es bekanntlich um 10.000 vor Ztw. eine Eiszeit und der ganze Norden war nicht bewohnbar. Wenn wir dort also heute Haplogruppen vorfinden, dann müssen sie nach 10.000 eingewandert sein.
Was die Indogermanen betrifft, so gibt es da auch mehrere Theorien; ich folge Prof. Udolph und Haudry, wonach die Indogermanen im östlichen Mitteleuropa (also Anhalt, Sachsen, Thüringen) saßen und von da loszogen bis nach Indien. Andere gehen von einem Ursitz am Kaspischen Meer oder in Galizien aus. Es ist aber auch denkbar, daß beides stimmt, daß die Indogermanen von hier loszogen und in späteren Jahrtausenden Teile auch wieder zurückkamen und in die uralte Heimat neu einwanderten. Denn die Quellen datieren Wodans Einwanderung um die Zeitenwende, da aber waren Indogermanen längst getrennt. Die indogermanische Wanderung ging ja Jahrtausende früher los.
Die Germanen bestanden immer aus verschiedenen Gruppen (Trichterbecher und Glockenbecherkultur oder Schnur- und Bandkeramiker). Es wäre also auch nicht ungewöhnlich, daß man diese Ursprünge in den Haplogruppen vorfindet, daß z. B. die einen I sind, die anderen R1.
In der Jungsteinzeit gab es die Einwanderung von Männern mit der Y-DNA R aus Osteuropa, das ist nachgewiesen. Diese Haplogruppe findet sich auch in Nordindien bei den Brahmanen. Die meisten Wissenschaftler gehen davon aus, daß die Indoeuropäer vor allem Träger dieses Haplotypes waren. Die Alteuropäer wiesen Y-DNA I auf und mtDNA U, meist U5. Es gab also eine Einwanderung aus dem Osten in der Jungsteinzeit und gleichzeitig die Einführung von Ackerbau und Viehzucht in Mitteleuropa. Die aus dem Osten einwandernden Indoeuropäer (man kann sie auch unter dem Begriff "Skythen" zusammenfassen; es waren die sogenannten Streitaxtleute) brachten also Ackerbau und Viehzucht mit, während die alteingessenenen Alteuropäer Jäger und Sammler waren. Zur Zeit der Germanen waren beide Völker schon lange vermischt. Die antiken Schreiber beschreiben die Skythen/Sarmaten/Alanen übrigens als hochgewachsen mit gelblichem oder rötlichem Haar und scharfblickenden Augen. So werden ja auch die Germanen beschrieben. Die germanische Sprache scheint ebenfalls eine Mischung aus dem Alt- und dem Indoeuropäischen zu sein. Jedenfalls fanden sich in germanischen Gräbern überwiegend die Y-Haplotypen I, R1a und R1b, sowie überwiegend die mtdNA-Haplotypen H und U5/U2. H ist ebenfalls aus dem östlichen Europa eingewandert und höchstwahrscheinlich die typische Haplogruppe indoeuropäischer Frauen. U5 und U2 hingegen sind alteuropäisch. Die Alteuropäer waren Cro-Magnon-Menschen; hier gibt es eine helle Variante im Norden und eine braunhaarige im Süden.
Man muß da auch sehr aufpassen, die Inder sind sehr national-patriotisch und wollen sich gerne als Urheimat sehen. Dieselbe Haplogruppe in Indien und hier beweist nicht, von wo nach wo die gewandert sind. Auch bei Mitteleuropa als Urheimat findet man diese Übereinstimmungen. Wenn es so einfach wäre, gäbe es den Streit unter den Indogermanenforschern nicht.
Die Indoeuropäer waren ein recht reisefreudiges Volk; daß sie auch bis nach Nordindien kamen, beweisen sowohl die schriftlichen Überlieferungen, die Sprachforschung wie auch die mythologischen Übereinstimmungen und die Haplogruppenforschung.
Zitat von Catrin im Beitrag #24Spanier eine großen Anteil an westgotischen und vandalischen Ahnen..sich also u. a. auch auf germanische Ahnen berufen.
FALSCH.Genau das sind sie nicht. Der I1-Anteil erreicht in einigen Regionen 1%, in manchen Regionen gibt es kein I1. Das beweist, daß bei der sogenannten Völkerwanderung nur relativ kleine Gruppen eingewandert sind. Auch der R1a- Anteil ist in Spanien gering, was beweist, daß ein Vermischung mit eingewanderten Germanenstämmen nur in geringem Umfang erfolgt sein kann, nur regional, denn germanische Völker wie die Schweden haben einen R1a-Anteil von 20%..30%. Die Spanier haben aber einen hohen J2-Anteil. Die Völkerwanderung ist reines Wunschdenken, völlig übertrieben in den Geschichtsbüchern. Die Wandalen waren beim Übergang nach Nordafrika ca. 20000 Krieger, max. 80000 Personen. Verschwindend gering im Vergleich zu den Einheimischen. Wer waren die Wandalen Germanen, Slawen, Alanen??
Die Westgoten und Vandalen hatten verschiedene Haplogruppen, nicht nur I1. Man findet ihre DNA vor allem in der spanischen Oberschicht, da die Westgoten und Vandalen eine großen Teil der herrschenden Klasse in Spanien darstellten. Die einfache Bevölkerung weist eine andere genetische Zusammensetzung auf. Während der Bronzezeit erfolgte eine starker Zustrom von Männern mit Y-DNA R1b, dem westlichen Zweig der Indoeuropäer. Heute liegt dieser Anteil bei etwas über 70% der spanischen Bevölkerung (bei den Basken sogar 87%). Etwa die Hälfte der Bevölkerung weist mtDNA H auf, ebenfalls eine indoeuropäische, die gleichfalls bei den Germanen stark vertreten war. Ein Viertel der Menschen weist noch die alteuropäische mtDNA U auf. R1b, U und H sind alles Haplogruppen, die auch bei den Germanen stark vertreten waren, sowie auch bei anderen europäischen Völkern. Man kann daher nicht von Haplogruppen automatisch auf bestimmte Völker schließen. Haplogruppen sind sehr viel älter als viele Völker der Geschichte. Y-DNA I ist einfach alteuropäisch, also vor-indoeuropäisch, und wurde überall in Europa stark zurückgedrängt. In schwerer zugänglichen Gegenden hat sie sich noch am längsten gehalten. In Spanien übrigens am längsten in der Region Àragon mit 18%, obwohl es auch sein kann, daß dort die westgotische Herrscherschicht ihren genetischen Abdruck am stärksten hinterlassen hat. Beides ist möglich. Iberer, Kelten, Römer, Germanen, Mauren - viele Völker haben dort ihr Erbgut hinterlassen. Auch die westgotische Sprache hat Spuren im heutigen Spanisch hinterlassen.
Zitat von MartinaDie Völkerwanderung ist reines Wunschdenken, völlig übertrieben in den Geschichtsbüchern.
Ja, das sehe ich auch so. Ausgewandert ist immer nur der Bevölkerungsüberschuß, alle anderen blieben im Lande. Nur der Hunneneinfall hat leichte Verschiebungen bewirkt. So saßen die Wandalen ja in Schlesien, als die Hunnen von Südosten kamen, zogen die Wandalen ein wenig nach Nordwesten, in das Gebiet der südlichen "DDR". Dort sitzen sie bis heute als Wenden und haben sich natürlich mit den andern Germanenstämmen gemischt, so daß viele von uns auch Wandalisches Blut haben. Daß die Sorben glauben, sie wären ein fremdes (nichtgermanisches) Volk, ist ihre Unwissenheit. Gegen Dummheit kämpfen bekanntlich selbst Götter vergebens.
Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #35Ausgewandert ist immer nur der Bevölkerungsüberschuß, alle anderen blieben im Lande. Nur der Hunneneinfall ...
Bei den damaligen Transportbedingungen (Wege, damalige Pferderassen,, Krankheiten, Seuchen u.s.w.) sollte das so ähnlich abgelaufen sein. Riesige Menschengruppen über große Entfernungen (z.B. mehr als 10.000, mit Frauen, Kindern, Alten) waren damals schwierig. Einwanderungen erfolgten häufig von der See, denn das Schiff hatte damals mit Abstand die größte Transportleistung. Die Phönizier-Kolonien in Südspanien oder Römer-Kolonien in Südbritanien waren nur durch das Schiff möglich.
Zitat von Catrin im Beitrag #33...Vandalen hatten verschiedene Haplogruppen, nicht nur I1. Man findet ihre DNA vor allem in der spanischen Oberschicht, da die Westgoten und Vandalen eine großen Teil der herrschenden Klasse in Spanien darstellten. Die einfache Bevölkerung ...
Kennst Du die DNA der spanischen "Oberschicht" und die DNA der Vandalen und Westgoten. Was ist das einfache Volk? Schweden und Norweger haben einen hohen I-Anteil (>35%). Da der I-Anteil in Spanien gering ist, deshalb hat die Völkerwanderung dort nur sehr geringe Spuren hinterlassen. Große Teile Spaniens weisen keinen I-Anteil (0%) auf, nur Nordspanien ca. 1%...max.3%. Der hohe I2-Anteil in Aragon deutet auf eine dinarische Einwanderung hin. Die phönizische Einwanderung (Y DNA J2) scheinst du völlig zu unterschlagen (Süd-Iberien bis zu über 20%).
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15.09.2020 19:35 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2020 19:37)
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