Schon des öfteren hörte ich Leute aus dem Berliner und Brandenburger Raum fragen, ob ihre Ahnen nun eigentlich Semnonen oder Wenden wären. Dazu möchte ich gerne etwas schreiben, um mehr Klarheit zu schaffen.
Ursprünglich waren in diesem Gebiet bis hinunter in den Wittenberger Raum die Semnonen beheimatet, ein Unterstamm der Sueben. Während der Völkerwanderungszeit zog ein Teil der Sueben in die Gegend, die wir heute als Schwaben kennen und die nach den Sueben/Sveben benannt wurde. Ein Teil der Sueben aber blieb in der alten Heimat. Östlich der Oder lebte der Nachbarstamm der Wandalen, die auch Wenden hießen. Sie waren ursprünglich aus Schweden gekommen und hatten sich östlich der Oder als Nachbarn der Semnonen angesiedelt. Als dann die Völkerwanderungszeit kam, zog ein Teil der Wandalen/Wenden westlich über die Oder und vermischte sich mit den dortigen Semnonen. Die Wenden, die östlich der Oder blieben, sind die Vorfahren der heutigen Polen und Ostdeutschen. Die Berliner und Brandenburger sind Nachkommen sowohl der Semnonen als auch der Wenden, haben teilweise auch etwas flämisches Blut durch die Besiedlung der Flamen im Mittelalter. Dazu kommen in Berlin noch geringfügige keltische Einflüsse durch die Ansiedelung der französischen Hugenotten durch Friedrich dem Großen.
Die Wenden gelten heutzutage bei vielen Leuten als "slawisches" Volk, was natürlich falsch ist. Es gibt kein slawisches Volk, lediglich eine slawische Sprache, die aus dem Altbulgarischen entstand und von der Ostkirche im frühen Mittelalter verbreitet wurde.
Nun aber zu den Quellen, die belegen, daß Wenden Vandalen sind: Im frühmittelalterlichen Salomoglossar und in den Wessobrunner Glossen heißt es: >Vandalus id est Vinid< >Vandalus, das ist ein Wende<. Im 10. Jh. findet sich im Chronicon Vedastinum der Satz: >Vandalos, quos nunc appellant Guénedos.< >Die Vandalen, die man jetzt Wenden nennt.< Adam von Bremen setzt im 11. Jh. in der Gesta hammaburgensis ecclesia pontificum Wenden und Vandalen gleich: >Sclavi qui olim dicti sunt Vandali< >Die Sklaven, die früher Vandalen genannt wurden<, ebenso tut dies Helmold von Bosau in seiner sogenannten "Slawenchronik" im 12. Jh. Die Chronica Polonorum aus dem 12. Jh. weist die Polen als Nachkommen der Vandalen aus. Gleiches findet sich im Geschichtswerk des Jan Dlugosz aus dem 15. Jahrhundert: >Vandali, qui nunc Poloni dicuntur< >Die Vandalen, die nun Polen genannt werden.< In der hochmittelalterlichen Enzyklopädie des Gottfried von Viterbo steht: >Guandali dicuntur Sclavi in Latino, in lingua vero Theotonica vocantur Guinidi.< >Die Vandalen, die man Sklaven im Lateinischen nennt, werden in deutscher Sprache Wenden geheißen.<
Die Quellen sprechen eine deutliche Sprache: Die Wenden sind die Nachkommen der germanischen Wandalen, dasselbe gilt für die Polen, die allerdings nicht rein wandalisch, sondern auch gotisch und sarmatisch sind. Denn das litauische Wort "Gudai" = Goten bezeichnet die benachbarten Polen und Weißrussen. Im westlichen Polen finden wir wandalische und im östlichen Polen mehr gotische Einwohner; die Goten sind die östlichen Nachbarn der Wandalen. Die Wandalen befinden sich jedenfalls noch heute auf ihren alten Stammgebieten.
das Thema "Stämme" ist so kompliziert, wenn man es allen recht machen will, weil eben die Wanderungsbewegungen der Stämme und die Neugründung von Stammesverbänden danach viel verändert hat. Das heutige Sachsen war nie Stammesgebiet des Stammes der Sachsen, das eigentlich mit Widukind verbunden in Niedersachsen war, oder? Ich meine, im Uralt-Forum wurde das mal so erklärt.
Im Jahre 937 entstand die Sächsische Ostmark, deren Markgraf Gero war. Gero stammte aus altem niedersächsischen Adel. Die Sächsische Ostmark wurde durch verschiedene niedersächsische Adelsgeschlechter verwaltet; so kam der Name "Sachsen" in die heutige unter diesem Namen bekannte Region.
Die Urbevölkerung der heutigen Sachsen müssten meiner Meinung nach die Thüringer sein, dessen Reich im Norden einmal bis zur Elbe und im Süden bis zum Nürnberger Raum ging. Nachdem die Thüringer von den Franken mit Hilfe der Sachsen besiegt wurden, fiel der nördliche Teil an die Sachsen und der südliche Teil an die Franken. Der fränkische Teil ging später an die Bayern, wo die Bevölkerung heute noch als Franken bezeichnet werden, obwohl sie ursprünglich Thüringer waren.
Aus den Namen Hermunduren hat sich später der Name Thüringer gebildet.
Bei den Urbayern handelt es sich um einen Keltischen Stamm der im Gebiet des heutigen Bayern lebte. Nach dem die Kelten von den Markomannen und Quaden aus diesem Gebiet verdrängt wurden ging der Name auf die beiden Stämme über.
Ein Stamm der auch heute noch in seinem Urgebiet lebt sind Chatten. Er ging zwar in den Stamm der Franken auf und heißt heute Hessen.
"...Die Wenden sind die Nachkommen der germanischen Wandalen, dasselbe gilt für die Polen, die allerdings nicht rein wandalisch..."
Ein slawisches Volk gibt es, das ist durch die moderne Forschung nachweisbar, es ist durch die Genetik nachweisbar. R1 a ist die Haplogruppe der Slawen und R 1 a ist bei den Menschen östlich von Elbe und Saale am häufig vorhanden. In Westeuropa ist R1 b vorherrschend, die Kelten. So sind auch die Flamen (Belgier), die Britischen Inseln zu großer Mehrheit keltisch. Die im Mittelalter in den Fläming eingewanderten Flamen sind also mehrheitlich keltische Einwanderer. Je weiter wir in Europa nach Westen kommen um so stärker ist der keltische Einfluss. Auch der Südwesten Deutschlands (Schwaben) ist mehrheitlich keltisch, denn diese Kelten gehörten ja auch jahrhundertelang zu den kelt. Provinzen des Römischen Reiches. Bei der Einwanderung während der sogenannten "Völkerwanderung" kann es sich in Westeuropa nur um zahlenmäßig relativ kleine Gruppen gehandelt haben, die von ihrer Anzahl niemals in der Lage waren die keltische Mehrheit zu verdrängen. Eher haben im Westen die immer mehrheitlichen Kelten die eingewanderten Germanen (hier bereits ein german./slaw. Gemisch) verdrängt u. schnell assimiliert. Die Germanen finden wir vorwiegend in Norddeutschland (ab dem Harzgebirge nördlich) und im südlichen Skandinavien, sie haben die Haplogruppe I, (I1). In Osteuropa ist diese Haplogruppe I geringer vertreten, also sind die Osteuropäer mehrheitlich slawischer Herkunft. Selbst Schweden ist ein german./slaw. Mischgebiet. Einen der höchsten Prozentsätze von der Haplogruppe I (I2) haben wir in Kroatien, Bosnien, Serbien. Damit ist widerlegt, daß die sogenannten "Südslawen" ein slawisches Volk sind, sie sind mehrheitlich illyrischer Abstammung, trotz angebl. slawischer Sprache. Gemeinsame Sprache hat also nicht unbedingt etwas mit gemeinsamer Herkunft zu tun. I2 finden wir auch in Mitteleuropa, was die gemeinsame Herkunft von I2 und I1 nachweist.
R1a ist älter als die sogenannten Slawen. R1a gab schon bei den Germanen, als die angeblichen Slawen noch gar nicht hier eingewandert waren. Ebenso ist R1b älter als die Kelten.
Die Vikinger hatten überwiegend I und R1a als Y-DNA, da nach der Überlieferung Menschen nördlich vom Schwarzen Meere (Donmündung) nach Schweden gezogen waren, und diese Menschen hatten R1a. Manche Foscher halten R1a für die Y-DNA der frühen Indoeuropäer, die ihren Ursprung nördlich des Schwaren Meeres hatten. Ein Teil von ihnen zog sogar nach Indien; deshalb ist Sanskrit eine indoeuropäische Sprache, und es findet sich in den nordindischen Brahmanen ein hoher anteil an R1a. Die sogenannten Slawen erscheinen erst viel später in der Geschichte. Da die Germanen jedoch schon vor dieser angeblichen slawischen Einwanderung R1a aufwiesen, kann R1a keine slawische Haplogruppe sein, jedoch eine indoeuropäische, da die Germanen eine Mischung aus europäischen Ureinwohnern (Y-DNA I, mtDNA U) und Indoeuropäern sind. Es gibt den östlichen und den westlichen Zweig der Indoeuropäer (R1a und R1b). In der Elbegegend findet man R1a und R1b in etwa gleicher Menge, westlich davon mehr R1b und östlich davon mehr R1a.
"Slawen" gibt es nicht und hat es nie gegeben. Die Quellen ab dem 7. Jh. nennen lediglich "sclaveni", was "Sklaven, Unfreie" bedeutet. Der Name kommt daher, daß man aus den Gebieten Sklaven gefangen hat, so entstand der Begriff "Sklavenlande" für Ostgermanien. Die christlichen Römer durften aus christianisierten Ländern keine Sklaven fangen, sie mußten also ihre Suche auf noch heidnische Gebiete begrenzen. So wurde der Begriff "Sclaveni" auch Synonym für "Heiden", denn das Wort "pagano" gab es in dieser Funktion noch nicht. Als dann irgendwann alle christianisiert waren, blieb der Begriff Sclaveni bestehen, wurde nun aber umgedeutet. Durch die niederdeutsche Mundat verlor er sein "c" (sogar im Englischen: Slaves), genauso durch ostgermanische Sprachen, wo man das C als Z sprach und es damit nicht mehr hörte: Szlaveni -> Slaveni. Genauso erging es dem Götternamen Dac (Dagr = der Gott Tag), aus Dac-Bog wurde Daz-Bog und später Dabog. Wenn man heute von "Slawen" spricht, dann nur wegen der Sprache, und die ist genauso ungeeignet zur Bestimmung eines Volkes, wie in Frankreich das Latein. Man spricht bei den Franzosen (eigentlich Franken, auch hier wurde ein k bzw. c zum z) wegen der Sprache von "Romanen" obwohl es stammesmäßig eindeutig Celten sind. Ich habe zu dem Thema ein Buch geschrieben: "Der Slawen-Mythos - Wie aus Ostgermanen ein Volk der ,Slawen' mit fremder Sprache und Mythologie wurde" (ISBN 978-3-7386-3786-1) 12,80 €.
".R1a ist älter als die sogenannten Slawen.R1a gab schon bei den Germanen, als die angeblichen Slawen noch gar nicht hier eingewandert waren.Ebenso ist R1b älter als die Kelten."
Die bosnischen Kroaten (Illyrer) haben einen I2 - Anteil von knapp 75% und der R1a - Anteil ist dort gering. Das zeigt, daß es I2 auch ohne R1a gab und R1a eine Folge von Eroberungen und Einwanderungen ist. Wie kann wissenschaftlich nachgewiesen werden, daß es R1a schon vor der Einwanderung der Slawen bei den Germanen (Haplogruppe I) gab? R1a ist heute unter den slawisch sprechenden Völkern östlich der Oder vorherrschend. Das Vorherrschen von R1b beginnt erst hinter der Elbe-Saale Linie, denn zum Beispiel das Osterland ist vor dem Jahre 1000 von Westslawen besiedelt gewesen und kam erst nach der Deutschen Ostexpansion (Heinrich I.) zum Deutschen Reich. Wenn R1b älter als die Kelten ist, aus welchen Völkern entstanden die Kelten?
ZitatWie kann wissenschaftlich nachgewiesen werden, daß es R1a schon vor der Einwanderung der Slawen bei den Germanen (Haplogruppe I) gab?
Das konnte dadurch festgestellt werden, daß man aus germanischen Gräbern aus der Zeit vor der Völkerwanderung genetische Proben entnahm. Der typisch germanische Zweig von R1a heißt übrigens R1a-L664.
ZitatWenn R1b älter als die Kelten ist, aus welchen Völkern entstanden die Kelten?
Die Kelten sind ein westlicher Zweig der Indoeuropäer (R1b).
Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #10"Slawen" gibt es nicht und ... von "Slawen" spricht, dann nur wegen der Sprache...ungeeignet zur Bestimmung eines Volkes, wie in Frankreich das Latein...
Was meinen die slawisch sprechenden Menschen dazu, daß es sie angeblich nicht gibt? Auf der Fläche des heutigen Polens, der baltischen Länder (ca. 10%) finden wir heute einen höheren Anteil der Haplogruppe I1 als in den weiter östlicheren slawischen sprechenden Ländern (Rußland, Ukraine). Das deutet darauf hin, daß germanische Bevölkerungsteile (I1) in diesen Ländern assimiliert wurden. Also haben Germanen in diesen Ländern ursprünglich gelebt.
Interessant ist nur, daß die Bosnischen Kroaten (I2-Anteil 75%) prozentuall einen geringeren R1a - Anteil haben und die Bosnischen Kroaten sind ja mit I1 am nächsten verwandt.
Die Menschen gibt es ja, nur sind sie etwas anderes, als sie oftmals denken.
ZitatAuf der Fläche des heutigen Polens, der baltischen Länder (ca. 10%) finden wir heute einen höheren Anteil der Haplogruppe I1 als in den weiter östlicheren slawischen sprechenden Ländern (Rußland, Ukraine).
Ja, in Polen und dem Baltikum gibt es noch einen hohen Bestandteil an europäischen Ureinwohnern mit der Y-DNA "I1". Im russischen Bereich findet man dagegen häufiger die Uralier und deren Y-DNA "N".
Ich hab das mit den angeblichen „Slawen“ schon vor Jahren bei Jochen Wittmann über die Daglinger gelesen. Daraufhin noch weitere Literatur besorgt, die das untermauerte, doch am Ende kam heraus, dass auch die Wandalen, Semnonen und alle weiteren Stämme Europas nicht als Germanen und erst recht nicht als Kelten oder gar Illyrer bezeichnet werden können. Bei den Germanen und Kelten handelt es sich um Fremdbezeichnungen und bei den Illyrern um abgeleitete griechische Mythologie.
Ein gutes Beispiel sind die Kimbern, die vor Cäsar das Römische Reich an den Rand der Vernichtung brachten. Niemand hat damals zu irgendeinem Zeitpunkt die Kimbern als Germanen bezeichnet und das blieb auch lange Zeit danach so, obwohl viele dieser Nordlandleute das Sklavenlos ereilte. Es bestätigt auch das was man heute in Meyers Universallexikon lesen kann, wonach Germanen und Kelten bei den Alteuropäern als Begriff nicht ihrem Sprachgebrauch angehörten. Die Kimbern stammen zudem aus der gleichen Gegend wie die Wandalen. Ich hab deshalb schon vor Jahren aufgegeben diese überholte und definitiv falsche Kategorisierung zu verwenden. Es reicht allein der überlieferte Stammesname. Und selbst da muss man immer hinterfragen, ob es sich wie bei den Teutonen um Fremdbezeichnungen handelt.
die Bezeichnung "Germanii" gab es, sie bezog sich auf einen oder mehrere Stämme am Rhein. Die Römer namen dann den Begriff zur Bezeichnung aller weiterer Stämme gleicher Sprache. Nun könnte man sagen, für die hinzugekommenen Stämme ist "Germanii" eine römische Fremdbezeichnung, also sollte man sie ablehnen. Aber es ist bekannt, daß sich die Germanen diesen Schuh tatsächlich angezogen hatten und sich dann auch selbst als Germanen gesehen und bezeichnet hatten. Da gibt es Inschriften usw. Warum also sollten wir eine Diskussion, die unsere Vorfahren vor 2400 Jahren gehabt und offenbar auch entschieden hatten, nun erneut beginnen? Warum können wir nicht das, was sie getan hatten, fortführen? Sind wir angetreten, ihre (und damit unsere) Traditionen in Frage zu stellen und sogar abzulehnen, nur, weil die Bezeichnung zwar germanisch ist, aber erst durch Römer auf alle Stämme ausgedehnt wurde?
"Germanii", vielleicht "die Reinen" oder zu "Ger-Manen", "Speermänner" ist eine Bezeichnung, die ich durchaus als passend empfinde, zumal unser höchster Gott als Attribut den Speer hat. "Germanen" oder "Speermänner" sind also Männer, die den Speergott verehren.
Sich nur auf Stämme zu beziehen würde wieder nur in Kleingeistigkeit, Zersplitterung und Lokalpatriotismus enden und nur allzuleicht könnten unsere Gegner dann wieder Stämme gegeneinander aufhetzen. Wir haben unsere Stammeszugehörigkeiten wie auch unsere Familien- (Sippen-) zugehörigkeiten, unbestreitbar, aber wir sollten in dem Bewußtsein leben, als Germanen einer übergeordneten Volkszugehörigkeit anzugehören.
Ja der Name "Germanii" wurde angeblich über die Remer vermittelt, doch der erzählt nach meiner Meinung etwas anderes, was die Römer nur falsch verstanden haben. Und genau deswegen war er auch bei den Kimbern und vielen anderen Stämmen unbekannt oder hatten andere Namen dafür. Man muss aber dazu noch etwas ausholen, denn dieser Name war schon den Griechen in Persien bekannt, wo sich ebenfalls ein iranischer Stamm danach benannte. Rein von der Entfernung lässt sich auf dem ersten Blick kein Zusammenhang erkennen, doch die Nähe zum Indus hilft das zu verstehen. Im Nordseeraum bezieht sich der Name "Germanii" auf den angeblichen Sohn von Tuisto, der Mannus genannt als Stammvater der Germanen gilt. Die Remer haben den Römern also nur erzählt vom wem sie abstammen. Und in Indien ist dieser Mannus als Manu bekannt, oder in Nordamerika als Manitu - Es ist also immer der gleiche Ase, der einmal über die gesamte Erde herrschte.
Die Verbindung von Germanii zu Mannus sehe ich nicht. Mannus aber mit Manu gleichzusetzen, ist auch meine Ansicht. Wo erfährt man etwas von dem iranischen Stamm Germanii? Könnte auch nur eine zufällige Übereinstimmung sein, gerade bei so weit entfernten Kulturen und Zeiten.
Der persische Stamm Germanioi, der Ackerbau betrieb, wird erstmalig und nur von Herodot erwähnt. Darauf finden sich Erwähnungen über den Stamm Karmanioi und die Einwohner von Carmania. Es gibt einen Eintrag hierzu in der Encyclopaedia Iranica: https://iranicaonline.org/articles/germanioi. Die Perser haben in der Antike eine Keilschrift entwickelt, die zumindest aufgrund der Schreibrichtung von links nach rechts und von der Erscheinung her den Runen-Schrift etwas ähnlich ist. Und die Sprachverwandtschaft ist unübersehbar zum Beispiel bei mādar ( Mutter) und pedar (Vater).
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04.01.2015 16:57
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