Liebe Forumsmitglieder,

als Neuzugang traue ich mich jetzt einfach mal und veröffentliche im folgenden meinen ersten Beitrag. Es geht dabei um meine Interpretation von zwei bekannten Versen aus den Götterliedern der Edda und zwar aus dem Havamal, Vers 138 und 139. Diese beiden Verse haben mich, und vermutlich auch viele andere, irgendwie berührt.

Ich habe also meine „Yoga Brille“ aufgesetzt und versucht, diese beiden Verse in ihrer grundlegenden Bedeutung zu verstehen. Dabei erhebe ich keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit meiner Gedanken. Es gibt sicherlich auch andere Auslegungen für diese beiden wundervollen Verse.

„Ich weiß, wie ich hing am windigen Baum
neun ewige Nächte.
Vom Gere (Speer) verwundet, dem Wodan (Odin) geweiht:
Ich selbst geweiht meinem Selbst.
Am mächtigen Baum, der dem Menschen verbirgt,
wo er den Wurzeln entwachsen.

Sie boten mir weder Brot noch Met,
da neigt ich mich spähend nieder,
Auf klagenden Ruf wurden Runen mir kund,
bis daß ich vom Baum sank hernieder.“ – Edda; Hávamál; Odins Runenlied, Vers 138 & 139

Diese Verse haben aus meiner Sicht einen Bezug zum individuellen Mikrokosmos. Der individuelle Mikrokosmos besteht aus Körper, Sinnen, Geist, Intellekt, Ego und dem transzendentalen Selbst.

Loddfáfnir hing neun Tage an der Weltesche Yggdrasill.
Die Weltesche kann als unser Nervensystem gedeutet werden. Die Wurzeln sind das Gehirn, der Stamm die Wirbelsäule, die Äste und Zweige die Nervenbahnen, die im Winde rauschenden Blätter sind das Raunen der Runen.
Die Entsprechung zur vedischen Literatur ist der in der Bhagavad Gita erwähnte heilige Ashvatta Baum.

Die neun Tage symbolisieren die achtfältige Natur: Erdelement, Wasserelement, Feuerelement, Luftelement, Akasha oder Raumelement, Geist, Intellekt, Ego und als neuntes das transzendentale Selbst.

„Vom Gere verwundet“ symbolisiert die durch Loddfáfnirs Askese erwachte Kundalini Energie, die nun in der Wirbelsäule aufsteigt und dabei alle Chakren durchbohrt, bzw. aktiviert. Die Chakren haben einen Bezug zur oben erwähnten achtfältigen Natur. „Kundalini und Chakren“ sind Begriffe aus dem Yoga.

Loddfáfnir übt Askese, fastet, meditiert, etc. und erfährt all diese acht Welten. Am neunten Tag erfährt er seine eigene wesentliche Natur - sein Kosmisches Selbst.

„Ich selbst, geweiht meinem Selbst“, heißt es im Runenlied. Das kleine ego-selbst, geweiht dem großen Kosmischen Selbst.

Der neunte Tag bedeutet die Erleuchtung Loddfáfnirs, oder wer auch immer dort an der Weltesche hängt. In der Halle des Hohen, im Transzendentalen Bewußtsein, hört er am neunten Tag das Raunen der Runen.

Vielen Dank Catrin, für diese interessante makroskopische und astralmythologische Erklärung! Ich hatte mir schon gedacht, daß diese beiden Verse sehr vielschichtig betrachtet werden können. Geza hat sie in seinem Buch „Kommentar zu den Götterliedern der Edda“ ja auch naturmythologisch ausgelegt.

Aber eine Frage habe ich noch: Bist Du Dir wirklich sicher, daß es Wodan ist, der an dem windigen Baum hängt. Ich dachte immer es sei Loddfáfnir. Warum sollte Wodan sich einer solchen Prozedur unterziehen? Er wird doch auch Allvater genannt, der Himmel und Erde erschaffen hat. Müßte er dafür nicht allwissend und allmächtig sein und die höchste Weisheit bereits besitzen? Oder wie siehst Du das?

An Catrin und Geza
Vielen Dank für Eure Beiträge und Anregungen!

"neun lange Nächte", "ich selbst mir Selbst" und "Horn" (Trinkhorn), werde ich entsprechend übernehmen.

Aber angenommen wir gehen mal davon aus, daß nicht Odin, sondern ein Þulr der Redner von Vers 111 des Hávamál ist, dann könnte es, meiner Meinung nach, auch dieser Redner gewesen sein, der am windigen Baume hing.

Wäre Odin der Redner, dann würde er doch sagen: „In meiner Halle hörte ich solches sagen.“ Es heißt aber „in des Hohen Halle hörte ich solches sagen“. Außerdem würde Odin nicht die Ratschläge der Männer seiner Halle wiedergeben, sondern sicherlich nur seine eigenen.

Mál er at þylja
þular stóli á
Urðarbrunni at,
sá ek ok þagðak,
sá ek ok hugðak,
hlýdda ek á manna mál;
of rúnar heyrða ek dæma,
né of ráðum þögðu
Háva höllu at,
Háva höllu í,
heyrða ek segja svá:

Zeit ist’s zu reden
vom Stuhl des Redners (Þulr):
Am Brunnen Urds
saß ich und schwieg,
saß ich und dachte,
hörte ich auf der Männer Rede;
über Runen hörte ich sprechen,
und sie verschwiegen Rat nicht
bei des Hohen Halle;
in des Hohen Halle
hörte ich solches sagen:

-Edda; Loddfáfnismál; Vers 111

Ich würde es dann so interpretieren: Der Weltenbaum symbolisiert unsere Wirbelsäule und unser Nervensystem. Der Brunnen Urds befindet sich bekanntlich an einer Wurzel des Weltenbaums. Ich vermute der Brunnen Urds symbolisiert einen feinen geistigen Bereich, jenseits der materiellen Ebene des Baumes, bzw. der Wirbelsäule. Dort war der Redner meditativ hingelangt und hatte nun durch seherische Fähigkeiten Einblick in die feinstoffliche Welt Walhalls, der Halle des Hohen. Dort hörte er die Reden und Ratschläge der anwesenden Männer.

Es müßte also ein menschlicher Þulr sein, der, an Loddfáfnir gerichtet, vom Rednerstuhl die weisen Reden und Ratschläge wiedergibt, die er von den Männern in der Halle des Hohen gehört hat.

Die Zeile im Runenlied 138 „sjalfr sjalfum mér – ich selbst mir Selbst“ würde ich dann als die mystische Vereinigung des Redners mit Odin betrachten, so wie es von den Mystikern vieler Religionen beschrieben wird. „Ich selbst“ – das kleine Ego-selbst, vereinigt mit „mir-Selbst“ – mit meinem großen kosmischen Selbst, dem Odin Selbst. Die Runen hätte er dann direkt von Odin bekommen. Diese mystische Vereinigung mit Odin wäre gleichzeitig der Initiationsritus zum Þulr gewesen.

Dein Hinweis Geza, auf Hávamál Str. 162, hat mich davon abgebracht, weiterhin anzunehmen Loddfáfnir sei der Redner auf dem Rednerstuhl, oder der vom Gere verwundete Mann am Weltenbaum.
Ich gehe jetzt auch wie Du davon aus, daß Loddfáfnir der zu belehrende Schüler ist.

In dem Zusammenhang habe ich bei Wikipedia eine interessante etymologische Ableitung für Loddfáfnir gefunden:

„Der Name „Loddfáfnir“ ist aus den zwei Wortstämmen „Lodd“ und „favne“ und einem zur damaligen Zeit häufigen Suffix -nir (z. B. Vafþrúðnir, Fjósnir in Vers 12 der Rígsþula und öfter) zusammengesetzt. „Lodd“ steht poetisch für „Frau“[22] und „fáfnir“ wird auf „faðmr“, „umarmen“, zurückgeführt. *Faðmnir ist der Umarmer[23] und Loddfáfnir „der die Frau umarmt“.
22 Alexander Jóhannesson: Isländisches etymologisches Wörterbuch. Bern 1956. S. 254.
23 Alexander Jóhannesson: Isländisches etymologisches Wörterbuch. Bern 1956. S. 538 f.

Loddfáfnir wäre demnach so eine Art Lüstling, der vom Þulr eine Belehrung bekommt. Die erste mahnende Belehrung in Vers 112 geht in die entsprechende Richtung:
„Stehe nachts nicht auf, wenn die Not (Notdurft) dich nicht drängt, du wärst denn zum Wächter bestellt.“

Gruß,
Herbert

Geza: „Nach den Lebensregeln erfährt der Einzuweihende (Loddfáfnir) die Runen, aber zuerst wird ihm erzählt, wie Wodan selbst die Runen erfuhr.“

Geza, wer sitzt denn Deiner Meinung nach auf dem Thul-Stuhle?

Karl Müllenhoff wies z.B. durch Verwendungsbeispiele auch im Altenglischen nach, dass Þulr ein menschlicher Redner in der Königshalle ist, ein mächtiger Mann. Nach seiner Auffassung ist die Ich-Person ein menschlicher Redner auf dem Rednerstuhl, der dem Volk berichtet, was er an Urds Brunnen gehört hat.

Wenn dem so ist, dann müßte derselbe Redner auch die Person sein, die an der Weltesche hing und die Einweihung empfangen hat. Denn es wird in Hávamál Vers 138, dem Runenlied, weiterhin in der Ich-Person berichtet.

Geza: „In der mythischen Ebene ist Wodan der Erzähler des Ganzen und berichtet von Seiner eigenen Einweihung am Anfang der Zeit. Das kommt auch in einem andern Vers (Háv. 47) durch:
Jung war ich einst, da ging ich einsam
Verlassene Wege wandern.“

Wie erklärst Du Dir dann Hávamál Vers 110:
„Den Ringeid, glaub ich, hat Odinn geschworen:
Wer traut noch seiner Treue?
Den Suttung beraubt er mit Ränken des Mets
Und ließ Gunnlöd sich grämen.“

Hier ist doch eindeutig nicht Wodan (Odin) die Ich-Person, sondern ein anderer Redner (Þulr).

Geza: „fáfnir" bedeutet nach sehr unsicherer Ableitung "der Umarmer" (faðmr=Umarmung); wie das zum Drachen Fáfnir passen soll, ist allerdings rätselhaft.“

Fáfnir = Der feurige Umarmer.
Ob „Lodd“ nun Pelz oder Frau bedeutet, dazu viel mir heute morgen noch folgendes ein:

Meine Oma, die noch gut Plattdeutsch sprechen konnte, benutzte häufig das Wort „Luit“ für Mädchen, oder auch für ihre erwachsenen Töchter, und zwar meistens dann, wenn diese sich etwas dumm angestellt hatten, z.B. Geschirr haben fallen lassen. Im Sinne von: Mädchen (Luit) was hast Du da wieder gemacht!

„Lodd“ und „Luit“ klingt für mich irgendwie ähnlich und könnten eine gemeinsame Wurzel haben.

Gruß,
Herbert

Zitat Geza: „Ich denke schon, daß auf dem Thul-Stuhl der Einzuweihende saß, nämlich Loddfáfnir.“

Das ein Einzuweihender erhöht auf einem Stuhl sitzt, habe ich bisher noch nie gehört. Der höhere Sitz steht doch dem Lehrer zu, oder wie war das bei unseren Vorfahren?

Wäre es vielleicht auch möglich, daß überhaupt niemand auf dem Thul-Stuhl saß und der Erzähler einfach nur sagt: „Jetzt ist es Zeit über Thulschaft und Thul-Stuhl zu sprechen.“

Und dann beginnt der Erzähler Loddfafnir mit seinem Bericht, wie er an Urds Brunnen saß und hörte, was die Männer in Hars Halle darüber sagten, bzw. welche Ratschläge sie erteilten und welche Einweihungen man durlaufen mußte, um ein Thulr zu werden: Vers 112 Das rat ich, Loddfafnir, Du Gaukler, vernimm die Lehre …

Zitat Geza: „Unbestreitbar ist das Lied von menschlichen Dichtersängern weitererzählt worden, so daß da auch manchmal eine Umsetzung in die 3. Person erfolgt sein kann, gerade wo es um den Ringeid geht. Daher die Einschränkung dort "sagt man".“

Geza, in Deinem Buch „Kommentar zu den Götterliedern der Edda, Teil 1“ hast Du den Havamal Vers 110 anders übersetzt: „Den Ringeid, glaub ich, hat Odin geschworen…“ Also nicht in der dritten Person mit „sagt man“ sondern in der ersten Person mit „glaub ich“. Was ist richtig?

Wenn die Ich-Person in Vers 110 der Erzähler sein sollte, dann wäre es eigentlich nur logisch, daß die Ich-Person aus Vers 111 derselbe Erzähler ist.

Der Begriff „Urds Brunnen“ hat vermutlich dazu geführt, daß man annahm, Odin säße dort an dem Brunnen, denn wie sollte ein menschliches Wesen dorthin gelangt sein können? Aber in der Edda werden bestimmte Dinge durch Analogien dargestellt. Das Sitzen an Urds Brunnen steht meiner Meinung nach für einen höheren, hellseherischen Bewußtseinszustand.

Ob das vom Erzähler an Urds Brunnen gehörte von Odin kam, kann ich aus dem Vers 111 nicht entnehmen. Denn dort steht eindeutig „manna mál“ – also die Reden der Männer in Hars Halle und nicht die Reden Odins.

Karl Müllenhoff, wie ich im Internet erfahren habe, war sich dessen bewußt und hat deshalb in seiner Übersetzung „manna mál“ einfach herausgenommen und stattdessen „Háva mál“ (die Reden des Hohen) eingefügt. Das ist natürlich unzulässig.

Gruß,
Herbert

Zitat Catrin: ""Lodd" leitet sich von "loddari" ab und bezeichnet einen fahrenden Gaukler, Zauberkünstler, Bettler oder Spielmann. Der Thul gehört ebenfalls in diese Kategorie, wie wir es an Gezas Beispiel mit dem Gaukler Till (Thul) Eulenspiegel sehen. Davon leitet sich übrigens auch unser Begriff "Lotterbube" ab. Dazu steht in einem alten Lexikon zu Lotterbube:
>Ein Landstreicher, welcher Brot mit Gaukeleyen und windigem Geschwätze erwirbt ... In der ersten Bedeutung gehöret es zu dem noch im Mecklenburgischen üblichen Lodder, ein Mensch der vieles und albernes Zeug schwatzet, und loddern, solches Zeug schwatzen; ingleichen zu unserm plaudern, welches nur das Präfixum angenommen hat ... Im Schwed. ist Löddare, Lyddare, und im Isländ. Loddari, ein Gaukler ... <"


Danke Catrin, das klingt für mich sehr einleuchtend!

Heute hatte ich mal wieder etwas Muße, habe meine Yoga-Brille aufgesetzt, und hatte dabei einige neue Gedanken zum „Aufzählstück von Odins Runen“, dem Rúnatalspáttr.

Ich erhebe keinerlei Anspruch auf absolute Richtigkeit meiner Gedanken, aber vielleicht können sie ein Ansporn sein zum Selbst-Nachdenken und Selbst-Nachforschen.

Also, ich habe den Verdacht, daß diese ganze Baumhängerei auf einem grundlegenden Mißverständnis beruht. Man hat die Bildersprache der Edda nicht richtig verstanden.

In der Bildersprache symbolisieren die Bäume meistens immer die menschliche Wirbelsäule, das Nervensystem und den ganzen Körper.

Das Hängen an den Bäumen symbolisiert die Bindung der Seele an einen Körper und ihre Identifikation mit ihm.

Ich denke z.B. auch nicht, daß die Kreuzigung Jesu ein Einweihungsritual war. Denn in der Bibel ist nicht von einem Opfer Gottes an sich Selbst die Rede, sondern von einem Erlösungsleiden Jesu, der eine vom Vater unterschiedene Person Gottes ist.

Ich denke, die Kreuzigung war ein kosmisches Unglück. Es konnte geschehen, weil es eine finstere, eine dunkle Zeit in der Erdgeschichte war, die das Licht eines Erleuchteten nicht ertragen konnte. Die Dunkelheit versuchte deshalb das Licht auszulöschen, indem sie Jesus kreuzigte. Allerdings muß diese Kreuzigung auch sein Prarabdha Karma gewesen sein.

Im Einweihungsritual zum Thulr soll die Bindung und Identifikation der Seele mit dem Körper überwunden werden, so daß die mystische Vereinigung mit dem höchsten Gott Odin, dem Götterfunken, dem eigenen innersten Wesen, dem kosmischen Selbst vollzogen werden kann.

Man vereinigt sich also nicht wie im Schamanismus mit irgendeiner Tierseele, sondern mit dem höchsten Gott.

Damit diese höchste Einweihung und die Vereinigung geschehen kann, müssen der Körper und alle Sinne perfekt funktionieren, dürfen also nicht geschwächt sein, denn Geist und Körper sind eng verbunden und hängen immer wechselseitig voneinander ab.

Eine gute Vorbereitung, Reinigung des Körpers und Reinigung des Nervensystems durch Innenschau sind dafür zwingend notwendig. Dabei kann auch eine gewisse Askese zum Einsatz kommen, aber nicht im übertriebenen Maße, denn das würde den Körper nur schwächen. Der Körper sollte nicht gequält werden und leiden, denn das quält auch den Bewohner des Körpers und läßt ihn leiden. Es geht nicht darum die Sinne abzutöten, sondern ihre Funktionsweise zu perfektionieren. Das Leben ist nicht Leiden, sondern Glückseligkeit!

Wenn der Aspirant gut vorbereitet und Geist und Körper gereinigt sind, dann geschieht die „Verwundung durch den Speer“, das Aufsteigen der Kundalini Energie ganz automatisch, ohne Schmerzen und ohne Dramatik. Im Gegenteil, es wird als angenehm empfunden, man fühlt sich dabei glückselig.

Bei erfolgreicher Vereinigung mit dem Odin-Bewußtsein, hört man das Raunen der Runen Odins, die innere Dynamik des reinen kosmischen Bewußtseins.

Vielleicht sind die, in Havamal Vers 141 erwähnten Fimbullieder, dieses Raunen. Die Fimbullieder werden vom Sohn Bölthors gelehrt. Geza vermutet in seinem Buch „Die Kommentare zu den Götterliedern, Teil 1“, der Riese Mimir sei der Sohn Bölthors.

Mimir symbolisiert die Erinnerung (Englisch: memory). Solange die Seele noch am Baum hängt, ist sie mit dem Körper identifiziert, und solange bleibt auch die Erinnerung über den Ursprung der Welt und des Menschen verborgen. Durch die Vereinigung mit dem Höchsten, mit dem Odin Bewußtsein, wird die Erinnerung wiedererlangt. Die Erinnerung darüber, daß der Baum des Lebens aus der inneren Dynamik des Odin Bewußtseins, der Dynamik des reinen kosmischen Bewußtseins, dem Raunen der Odin-Runen entsprungen ist.

Die Wiedererlangung der Erinnerung löst auch eine körperliche Reaktion aus, da Geist und Körper, wie gesagt, in enger Wechselbeziehung zueinander stehen. Auf körperlicher Ebene produziert der Verdauungstrakt dann den Odrörir Met, den Nektar der Unsterblichkeit. Der wird dann „getrunken“ (metabolisiert), wie in Vers 140 beschrieben.

Wenn der Erleuchtete Eingeweihte und Trinker des Odrörir Mets zurück in die Welt geht, beginnt er zu wachsen und alles fügt sich harmonisch ineinander, wie in Vers 141 beschrieben. Er lebt dann ein Leben im Odin-Bewußtsein, ein Leben erfüllt vom Geist Odins, ein Leben im Einklang mit allen Naturgesetzen, den Gesetzen der Götter.

Gruß,
Herbert

Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #14

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Es ist die ideale Meditation, wenn man sich in einer Tierhaut an einem Baume aufhängt und im Winde schwankt, dazu totalfastet. So kann man Visionen herbeiführen. Man kommt nahe an den Zustand des Todes heran und kann dadurch in die "andere" Welt blicken.

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Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #14

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und wenn die Geschichte stimmt, daß Jesus die Kreuzigung überlebte (Petrus-Evangelium) und weiter nach Indien ging, dann ergibt das einen Sinn.

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Zitat von Catrin im Beitrag #16

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Was nun besser oder schlechter ist, darüber sollten wir modernen Zivilisationsmenschen nicht urteilen.

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Zitat von Herbert im Beitrag #15

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Ich maße mir darüber kein Urteil an.

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Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #14

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Beim Jesus-Mythos glaube ich, daß es derselbe Grundgedanke war: Damals wurde man normalerweise am T-förmigen "Kreuz" mit Seilen aufgehängt, nicht mit Nägeln. Wenn man so eine Zeiltlang hing, war das eine Form der Kasteiung, die dann auch zu einer Erleuchtung führen konnte. Deswegen wollte Jesus, daß man ihm das nachmachte, was heute völlig falsch verstanden wird (außer in Lateinamerika, da vollziehen einige das auch richtig). Dadurch bekommt man Erleuchtung und löst das negative Karma auf. Man macht es aber nicht bis zum Tode

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