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#1 Odins Runenlied von Herbert 05.01.2019 17:35

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Liebe Forumsmitglieder,

als Neuzugang traue ich mich jetzt einfach mal und veröffentliche im folgenden meinen ersten Beitrag. Es geht dabei um meine Interpretation von zwei bekannten Versen aus den Götterliedern der Edda und zwar aus dem Havamal, Vers 138 und 139. Diese beiden Verse haben mich, und vermutlich auch viele andere, irgendwie berührt.

Ich habe also meine „Yoga Brille“ aufgesetzt und versucht, diese beiden Verse in ihrer grundlegenden Bedeutung zu verstehen. Dabei erhebe ich keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit meiner Gedanken. Es gibt sicherlich auch andere Auslegungen für diese beiden wundervollen Verse.

„Ich weiß, wie ich hing am windigen Baum
neun ewige Nächte.
Vom Gere (Speer) verwundet, dem Wodan (Odin) geweiht:
Ich selbst geweiht meinem Selbst.
Am mächtigen Baum, der dem Menschen verbirgt,
wo er den Wurzeln entwachsen.

Sie boten mir weder Brot noch Met,
da neigt ich mich spähend nieder,
Auf klagenden Ruf wurden Runen mir kund,
bis daß ich vom Baum sank hernieder.“ – Edda; Hávamál; Odins Runenlied, Vers 138 & 139

Diese Verse haben aus meiner Sicht einen Bezug zum individuellen Mikrokosmos. Der individuelle Mikrokosmos besteht aus Körper, Sinnen, Geist, Intellekt, Ego und dem transzendentalen Selbst.

Loddfáfnir hing neun Tage an der Weltesche Yggdrasill.
Die Weltesche kann als unser Nervensystem gedeutet werden. Die Wurzeln sind das Gehirn, der Stamm die Wirbelsäule, die Äste und Zweige die Nervenbahnen, die im Winde rauschenden Blätter sind das Raunen der Runen.
Die Entsprechung zur vedischen Literatur ist der in der Bhagavad Gita erwähnte heilige Ashvatta Baum.

Die neun Tage symbolisieren die achtfältige Natur: Erdelement, Wasserelement, Feuerelement, Luftelement, Akasha oder Raumelement, Geist, Intellekt, Ego und als neuntes das transzendentale Selbst.

„Vom Gere verwundet“ symbolisiert die durch Loddfáfnirs Askese erwachte Kundalini Energie, die nun in der Wirbelsäule aufsteigt und dabei alle Chakren durchbohrt, bzw. aktiviert. Die Chakren haben einen Bezug zur oben erwähnten achtfältigen Natur. „Kundalini und Chakren“ sind Begriffe aus dem Yoga.

Loddfáfnir übt Askese, fastet, meditiert, etc. und erfährt all diese acht Welten. Am neunten Tag erfährt er seine eigene wesentliche Natur - sein Kosmisches Selbst.

„Ich selbst, geweiht meinem Selbst“, heißt es im Runenlied. Das kleine ego-selbst, geweiht dem großen Kosmischen Selbst.

Der neunte Tag bedeutet die Erleuchtung Loddfáfnirs, oder wer auch immer dort an der Weltesche hängt. In der Halle des Hohen, im Transzendentalen Bewußtsein, hört er am neunten Tag das Raunen der Runen.

#2 RE: Odins Runenlied von Catrin 06.01.2019 13:56

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Zitat
Diese Verse haben aus meiner Sicht einen Bezug zum individuellen Mikrokosmos.



Sowohl zum Mikro- wie auch zum Makrokosmos. Im Makrokosmischen ist die Weltesche die Himmelsachse, um die sich das All dreht. Das schöne an den alten heidnischen Mythen ist, daß sie auch immer einen Bezug zum Astralen haben; alle alten Völker hatten eine Astralmythologie. Und da der Mensch selbst ein Abbild des Kosmos ist, erlebt er dies auch in sich selbst als Mikrokosmos, geistig und leiblich. Die 9 Welten finden wir auch in den astrologischen Sphären: Die Erde, die 7 Planeten und der Sternenhimmel. 9 Tage Hängen am Weltbaum, 9 Welten durchreisen - es ist immer die heilige Neunzahl, die in unseren Mythen erscheint. Die Weltesche als Himmelsachse wächst durch alle 9 Welten/Sphären hindurch. Im Schamanismus durchwandert der Schamane alle Welten, indem er den Weltbaum entsteigt. So kennt auch Wodan als erster aller Schamanen alle 9 Welten und erfährt durch das Hängen am Weltbaum höhere Weisheit, eine Einweihung in weitere Geheimnisse. Auf diese Weise fand er die Runen. Wodan verlieh dem Menschen das Önd, die unsterbliche Seele, deren Aufgabe es ist, immer neue Erfahrungen zu machen, zu lernen und geistig zu wachsen, wie es auch Wodan tut.

#3 RE: Odins Runenlied von Herbert 06.01.2019 20:08

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Vielen Dank Catrin, für diese interessante makroskopische und astralmythologische Erklärung! Ich hatte mir schon gedacht, daß diese beiden Verse sehr vielschichtig betrachtet werden können. Geza hat sie in seinem Buch „Kommentar zu den Götterliedern der Edda“ ja auch naturmythologisch ausgelegt.

Aber eine Frage habe ich noch: Bist Du Dir wirklich sicher, daß es Wodan ist, der an dem windigen Baum hängt. Ich dachte immer es sei Loddfáfnir. Warum sollte Wodan sich einer solchen Prozedur unterziehen? Er wird doch auch Allvater genannt, der Himmel und Erde erschaffen hat. Müßte er dafür nicht allwissend und allmächtig sein und die höchste Weisheit bereits besitzen? Oder wie siehst Du das?

#4 RE: Odins Runenlied von Catrin 07.01.2019 15:18

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Da steht doch:

geiri undaðr ok gefinn Óðni,
sjalfr sjalfum mér


"vor Speer verwundet und Odinn geweiht,
ich selber mir selber".

Odinn hat sich also sich selbst geweiht, indem er sich mit dem Speer verwundete.

#5 RE: Odins Runenlied von Geza v. Nahodyl Nemenyi 07.01.2019 15:27

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Hallo Herbert,

es ist schon Wodan, der Sich an den Weltbaum hing, um das Geheimnis der Runen zu erfahren. Loddfáfnir (= Gaukler) ist eine Bezeichnung für einen menschlichen Schüler. Leider setzten früher Eddaherausgeber die Einleitungsstrophe der Loddfáfnismál (Hávamál 111) fälschlich vor das Runenlied, also vor Hávamál 138, so daß man denken könnte, es ginge immer noch allein um Loddfáfnir.
Dem Loddfáfnir, der Thul werden will, werden ja Lebensregeln beigebracht und hernach die Runen, wobei eben das Runenmysterium Wodans geschildert wird. Die ganzen Hávamál werden ja von Wodan selbst erzählt, auch diese Teile.
Dennoch ist die Interpretation, daß Loddfáfnir Wodan sein soll, möglich. Dann ist aber Hávamál Str. 162 etwas unlogisch, denn Wodan sagt da:

Dieser Lieder magst du, Loddfáfnir,
Lange ledig bleiben;
Doch wohl dir, bekommst du sie,
Nützlich, wenn du sie lernst,
Hilfreich, wenn du sie annimmst.

Das spricht Wodan selbst oder ein Lehrmeister im Namen Wodans zu einem Thul-Schüler (Loddfáfnir).
Und natürlich hat auch die Gottheit einst eine Einweihung vollzogen - sonst hätten unsere Vorfahren den Gott vielleicht gar nicht anerkannt. Auch die Kreuzigung Jesu (Esus) ist eine Initiation, auch Indra vollzieht eine Initiation, wie auch Krishna. Gottheiten geben den Weg vor, den Menschen dann nachgehen. Auch haben sich Gottheiten oft auf die materielle Ebene begeben (inkarniert) um dort Erfahrungen zu machen. Hier mußten Sie natürlich auch lernen.

Übrigens steht in Háv. 138 "neun lange Nächte" und nicht "ewige", und "Mir selber ich selbst". Und "Met" ist im Original "Horn" (Trinkhorn).

Lichtgruß
Geza

#6 RE: Odins Runenlied von Herbert 07.01.2019 22:18

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An Catrin und Geza
Vielen Dank für Eure Beiträge und Anregungen!

"neun lange Nächte", "ich selbst mir Selbst" und "Horn" (Trinkhorn), werde ich entsprechend übernehmen.

Aber angenommen wir gehen mal davon aus, daß nicht Odin, sondern ein Þulr der Redner von Vers 111 des Hávamál ist, dann könnte es, meiner Meinung nach, auch dieser Redner gewesen sein, der am windigen Baume hing.

Wäre Odin der Redner, dann würde er doch sagen: „In meiner Halle hörte ich solches sagen.“ Es heißt aber „in des Hohen Halle hörte ich solches sagen“. Außerdem würde Odin nicht die Ratschläge der Männer seiner Halle wiedergeben, sondern sicherlich nur seine eigenen.

Mál er at þylja
þular stóli á
Urðarbrunni at,
sá ek ok þagðak,
sá ek ok hugðak,
hlýdda ek á manna mál;
of rúnar heyrða ek dæma,
né of ráðum þögðu
Háva höllu at,
Háva höllu í,
heyrða ek segja svá:

Zeit ist’s zu reden
vom Stuhl des Redners (Þulr):
Am Brunnen Urds
saß ich und schwieg,
saß ich und dachte,
hörte ich auf der Männer Rede;
über Runen hörte ich sprechen,
und sie verschwiegen Rat nicht
bei des Hohen Halle;
in des Hohen Halle
hörte ich solches sagen:

-Edda; Loddfáfnismál; Vers 111

Ich würde es dann so interpretieren: Der Weltenbaum symbolisiert unsere Wirbelsäule und unser Nervensystem. Der Brunnen Urds befindet sich bekanntlich an einer Wurzel des Weltenbaums. Ich vermute der Brunnen Urds symbolisiert einen feinen geistigen Bereich, jenseits der materiellen Ebene des Baumes, bzw. der Wirbelsäule. Dort war der Redner meditativ hingelangt und hatte nun durch seherische Fähigkeiten Einblick in die feinstoffliche Welt Walhalls, der Halle des Hohen. Dort hörte er die Reden und Ratschläge der anwesenden Männer.

Es müßte also ein menschlicher Þulr sein, der, an Loddfáfnir gerichtet, vom Rednerstuhl die weisen Reden und Ratschläge wiedergibt, die er von den Männern in der Halle des Hohen gehört hat.

Die Zeile im Runenlied 138 „sjalfr sjalfum mér – ich selbst mir Selbst“ würde ich dann als die mystische Vereinigung des Redners mit Odin betrachten, so wie es von den Mystikern vieler Religionen beschrieben wird. „Ich selbst“ – das kleine Ego-selbst, vereinigt mit „mir-Selbst“ – mit meinem großen kosmischen Selbst, dem Odin Selbst. Die Runen hätte er dann direkt von Odin bekommen. Diese mystische Vereinigung mit Odin wäre gleichzeitig der Initiationsritus zum Þulr gewesen.

Dein Hinweis Geza, auf Hávamál Str. 162, hat mich davon abgebracht, weiterhin anzunehmen Loddfáfnir sei der Redner auf dem Rednerstuhl, oder der vom Gere verwundete Mann am Weltenbaum.
Ich gehe jetzt auch wie Du davon aus, daß Loddfáfnir der zu belehrende Schüler ist.

In dem Zusammenhang habe ich bei Wikipedia eine interessante etymologische Ableitung für Loddfáfnir gefunden:

„Der Name „Loddfáfnir“ ist aus den zwei Wortstämmen „Lodd“ und „favne“ und einem zur damaligen Zeit häufigen Suffix -nir (z. B. Vafþrúðnir, Fjósnir in Vers 12 der Rígsþula und öfter) zusammengesetzt. „Lodd“ steht poetisch für „Frau“[22] und „fáfnir“ wird auf „faðmr“, „umarmen“, zurückgeführt. *Faðmnir ist der Umarmer[23] und Loddfáfnir „der die Frau umarmt“.
22 Alexander Jóhannesson: Isländisches etymologisches Wörterbuch. Bern 1956. S. 254.
23 Alexander Jóhannesson: Isländisches etymologisches Wörterbuch. Bern 1956. S. 538 f.

Loddfáfnir wäre demnach so eine Art Lüstling, der vom Þulr eine Belehrung bekommt. Die erste mahnende Belehrung in Vers 112 geht in die entsprechende Richtung:
„Stehe nachts nicht auf, wenn die Not (Notdurft) dich nicht drängt, du wärst denn zum Wächter bestellt.“

Gruß,
Herbert

#7 RE: Odins Runenlied von Geza v. Nahodyl Nemenyi 08.01.2019 02:15

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Mál er at þylja þular stóli á

Zeit ist's zur Thulschaft auf dem Thul-Stuhle.

Diese Übersetzung halte ich inhaltlich für am glaubwürdigsten. Jemand strebt die Thulschaft an und wird deswegen belehrt zuerst mit Lebensregeln, denn nur ein ethisch reifer Mensch soll Thul werden können. Er wird angeredet mit "Loddfáfnir", also ist Loddfáfnir der Thul-Anwärter. Und das geschieht in Wodans Halle; hier kann auf der irdischen Ebene ein Wodans-Heiligtum gemeint sein, denn Götterheiligtümer galten und gelten als Wohnorte der jeweiligen Gottheiten. Auf der mythischen Ebene ist natürlich Asgard gemeint.
Nach den Lebensregeln erfährt der Einzuweihende (Loddfáfnir) die Runen, aber zuerst wird ihm erzählt, wie Wodan selbst die Runen erfuhr. Das kann durch einen Priester des Wodan oder ein Medium geschehen sein. In der mythischen Ebene ist Wodan der Erzähler des Ganzen und berichtet von Seiner eigenen Einweihung am Anfang der Zeit. Das kommt auch in einem andern Vers (Háv. 47) durch:

Jung war ich einst, da ging ich einsam
Verlassene Wege wandern.

Wodan war also auch einmal jung (in Seiner Erdinkarnation) und durchlebte Initiationen.
Die Forscher drücken sich etwas darum, "Loddfáfnir" zu übersetzen, ist einfach zu unsicher, in den klassischen Mythologien gibt es den Namen nicht übersetzt, weder bei Grimm, Simrock, Herrmann, Golther, R. M. Meyer, J. de Vries oder R. Simek. "fáfnir" bedeutet nach sehr unsicherer Ableitung "der Umarmer" (faðmr=Umarmung); wie das zum Drachen Fáfnir passen soll, ist allerdings rätselhaft. "lodd" hat man mit "Pelz" (vgl. Loden) übersetzt (loði = zottiger Mantel, loðinn = zottlig). "Der vom Pelz Umarmte" deutet dann auf einen "wilden Mann" der in Fell gekleidet im Walde seine Initiation begeht. In der Skandinavistik lernte ich, es bedeute "Gaukler" (loddari = Spielmann, Gaukler, Bettler, Nichtiger), aber loða = festhängen (zur Initiation) bietet sich auch an. Ein Einzuweihender durfte bis zur Einweihung keine Frau haben.

Lichtgruß
Geza

#8 RE: Odins Runenlied von Herbert 08.01.2019 12:51

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Geza: „Nach den Lebensregeln erfährt der Einzuweihende (Loddfáfnir) die Runen, aber zuerst wird ihm erzählt, wie Wodan selbst die Runen erfuhr.“

Geza, wer sitzt denn Deiner Meinung nach auf dem Thul-Stuhle?

Karl Müllenhoff wies z.B. durch Verwendungsbeispiele auch im Altenglischen nach, dass Þulr ein menschlicher Redner in der Königshalle ist, ein mächtiger Mann. Nach seiner Auffassung ist die Ich-Person ein menschlicher Redner auf dem Rednerstuhl, der dem Volk berichtet, was er an Urds Brunnen gehört hat.

Wenn dem so ist, dann müßte derselbe Redner auch die Person sein, die an der Weltesche hing und die Einweihung empfangen hat. Denn es wird in Hávamál Vers 138, dem Runenlied, weiterhin in der Ich-Person berichtet.

Geza: „In der mythischen Ebene ist Wodan der Erzähler des Ganzen und berichtet von Seiner eigenen Einweihung am Anfang der Zeit. Das kommt auch in einem andern Vers (Háv. 47) durch:
Jung war ich einst, da ging ich einsam
Verlassene Wege wandern.“

Wie erklärst Du Dir dann Hávamál Vers 110:
„Den Ringeid, glaub ich, hat Odinn geschworen:
Wer traut noch seiner Treue?
Den Suttung beraubt er mit Ränken des Mets
Und ließ Gunnlöd sich grämen.“

Hier ist doch eindeutig nicht Wodan (Odin) die Ich-Person, sondern ein anderer Redner (Þulr).

Geza: „fáfnir" bedeutet nach sehr unsicherer Ableitung "der Umarmer" (faðmr=Umarmung); wie das zum Drachen Fáfnir passen soll, ist allerdings rätselhaft.“

Fáfnir = Der feurige Umarmer.
Ob „Lodd“ nun Pelz oder Frau bedeutet, dazu viel mir heute morgen noch folgendes ein:

Meine Oma, die noch gut Plattdeutsch sprechen konnte, benutzte häufig das Wort „Luit“ für Mädchen, oder auch für ihre erwachsenen Töchter, und zwar meistens dann, wenn diese sich etwas dumm angestellt hatten, z.B. Geschirr haben fallen lassen. Im Sinne von: Mädchen (Luit) was hast Du da wieder gemacht!

„Lodd“ und „Luit“ klingt für mich irgendwie ähnlich und könnten eine gemeinsame Wurzel haben.

Gruß,
Herbert

#9 RE: Odins Runenlied von Geza v. Nahodyl Nemenyi 08.01.2019 16:04

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Ich denke schon, daß auf dem Thul-Stuhl der Einzuweihende saß, nämlich Loddfáfnir. Der Lehrmeister (Odinn) lehrt ihn nun Lebensregeln, schildert dann, wie Er selbst initiiert wurde, um dann die Runen zu lehren. Da die ganzen Hávamál ja von Odinn gesprochen werden, gilt das auch für Loddfáfnismál und Rúnatal. Götter sprechen zuweilen von Sich in der 3. Person. Unbestreitbar ist das Lied von menschlichen Dichtersängern weitererzählt worden, so daß da auch manchmal eine Umsetzung in die 3. Person erfolgt sein kann, gerade wo es um den Ringeid geht. Daher die Einschränkung dort "sagt man".

Ein Thulr ist ein Kultdichter und Zauberer, ein Berater des Königs. Man geht davon aus, daß er die Nefnathulur (Merkverse mit Namen) auswendig konnte und da "thulr" auch Lied heißt, daß er auch sang. Aus dem Thulr ist dann Jahrhunderte später der Hofnarr geworden. "Till Eulenspiegel" soll ursprünglich ein "Thul" gewesen sein.

Und Wodan ist auch ein Thulr, ist darin initiiert. Die ganzen Hávamál bilden ja (entgegen v. See & Co.) eine Einheit. Es geht um eine Initiation auf mehreren Ebenen:
1. Einfache Lebensregeln für den Einzuweihenden (Grundregeln)
2. Odinsbeispiel der vergeblichen Verführung von Billungs Maid
3. Erfolgreiche Verführung von Gunnlöd und Gewinn des Metes
(die Initiationen waren früher mit einer schweren Aufgabe verbunden, die der Anwärter lösen mußte. Erst danach durfte er heiraten; in dem Film "der Smaragdwald", an dem ein Schamne als Berater mitwirkte, ist es gut zu sehen: 1. Aufgabe, besorgen der heiligen grünen Steine aus Feindesland, 2. Tod und Neugeburt, analog zum Hängen am Weltbaum, indem Ameisen den Anwärter bis zur Ohnmacht stechen, 3. Erlaubnis des Freiens um Kachiri)
4. Höhere Einweihung zum Thul mit anspruchsvolleren Lebensregeln
5. Initiationsschilderung (Hängen, Fasten, Befragung durch den Lehrmeister, Neugeburt)
6. Offenbarung der Runengeheimnisse.

Im Mythos alles von Odinn durchlaufen, wobei Sein Lehrmeister, "Fimbulthulr" (großer Thulr) genannt wird, der Zwerg Mímir ist. Im realen Leben vom Thulanwärter durchlaufen, wobei sein Lehrmeister ein älterer Thul-Lehrer ist.
Ich verweise dabei auf die Strophe Háv. 134, in der der Anwärter belehrt wird, den alten, grauen Thulen, die sich kultisch in einer Haut aufgehängt hatten (zur Initiation) zu folgen:

Das rat ich, Loddfáfnir ...
Grauen Thul begrinse du nicht:
Oft ist gut, was der Greis spricht
Oft kommt heilsamer Rat aus hartem Balg;
Der bei Häuten hängt
Und bei Fellen flattert
Und baumelt bei Bösewichten


Der Thul hing also in einer Haut dort, wo Verbrecher aufgehängt wurden, was damals an alten Bäumen (Kultbäume) geschah, da das Aufhängen eine kultische Todesstrafe war.
Ob man "Luit" für Mädchen wirklich mit "Lodd" verbinden kann? Ich bezweifle es. Eher würde ich hier "Lütt" (= Kleine) als Vorlage für "Luit" vermuten.

Lichtgruß
Geza

#10 RE: Odins Runenlied von Catrin 08.01.2019 16:34

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"Lodd" leitet sich von "loddari" ab und bezeichnet einen fahrenden Gaukler, Zauberkünstler, Bettler oder Spielmann. Der Thul gehört ebenfalls in diese Kategorie, wie wir es an Gezas Beispiel mit dem Gaukler Till (Thul) Eulenspiegel sehen. Davon leitet sich übrigens auch unser Begriff "Lotterbube" ab. Dazu steht in einem alten Lexikon zu Lotterbube:
>Ein Landstreicher, welcher Brot mit Gaukeleyen und windigem Geschwätze erwirbt ... In der ersten Bedeutung gehöret es zu dem noch im Mecklenburgischen üblichen Lodder, ein Mensch der vieles und albernes Zeug schwatzet, und loddern, solches Zeug schwatzen; ingleichen zu unserm plaudern, welches nur das Präfixum angenommen hat ... Im Schwed. ist Löddare, Lyddare, und im Isländ. Loddari, ein Gaukler ... <

#11 RE: Odins Runenlied von Herbert 09.01.2019 18:11

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Zitat Geza: „Ich denke schon, daß auf dem Thul-Stuhl der Einzuweihende saß, nämlich Loddfáfnir.“

Das ein Einzuweihender erhöht auf einem Stuhl sitzt, habe ich bisher noch nie gehört. Der höhere Sitz steht doch dem Lehrer zu, oder wie war das bei unseren Vorfahren?

Wäre es vielleicht auch möglich, daß überhaupt niemand auf dem Thul-Stuhl saß und der Erzähler einfach nur sagt: „Jetzt ist es Zeit über Thulschaft und Thul-Stuhl zu sprechen.“

Und dann beginnt der Erzähler Loddfafnir mit seinem Bericht, wie er an Urds Brunnen saß und hörte, was die Männer in Hars Halle darüber sagten, bzw. welche Ratschläge sie erteilten und welche Einweihungen man durlaufen mußte, um ein Thulr zu werden: Vers 112 Das rat ich, Loddfafnir, Du Gaukler, vernimm die Lehre …

Zitat Geza: „Unbestreitbar ist das Lied von menschlichen Dichtersängern weitererzählt worden, so daß da auch manchmal eine Umsetzung in die 3. Person erfolgt sein kann, gerade wo es um den Ringeid geht. Daher die Einschränkung dort "sagt man".“

Geza, in Deinem Buch „Kommentar zu den Götterliedern der Edda, Teil 1“ hast Du den Havamal Vers 110 anders übersetzt: „Den Ringeid, glaub ich, hat Odin geschworen…“ Also nicht in der dritten Person mit „sagt man“ sondern in der ersten Person mit „glaub ich“. Was ist richtig?

Wenn die Ich-Person in Vers 110 der Erzähler sein sollte, dann wäre es eigentlich nur logisch, daß die Ich-Person aus Vers 111 derselbe Erzähler ist.

Der Begriff „Urds Brunnen“ hat vermutlich dazu geführt, daß man annahm, Odin säße dort an dem Brunnen, denn wie sollte ein menschliches Wesen dorthin gelangt sein können? Aber in der Edda werden bestimmte Dinge durch Analogien dargestellt. Das Sitzen an Urds Brunnen steht meiner Meinung nach für einen höheren, hellseherischen Bewußtseinszustand.

Ob das vom Erzähler an Urds Brunnen gehörte von Odin kam, kann ich aus dem Vers 111 nicht entnehmen. Denn dort steht eindeutig „manna mál“ – also die Reden der Männer in Hars Halle und nicht die Reden Odins.

Karl Müllenhoff, wie ich im Internet erfahren habe, war sich dessen bewußt und hat deshalb in seiner Übersetzung „manna mál“ einfach herausgenommen und stattdessen „Háva mál“ (die Reden des Hohen) eingefügt. Das ist natürlich unzulässig.

Gruß,
Herbert

#12 RE: Odins Runenlied von Herbert 09.01.2019 18:14

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Zitat Catrin: ""Lodd" leitet sich von "loddari" ab und bezeichnet einen fahrenden Gaukler, Zauberkünstler, Bettler oder Spielmann. Der Thul gehört ebenfalls in diese Kategorie, wie wir es an Gezas Beispiel mit dem Gaukler Till (Thul) Eulenspiegel sehen. Davon leitet sich übrigens auch unser Begriff "Lotterbube" ab. Dazu steht in einem alten Lexikon zu Lotterbube:
>Ein Landstreicher, welcher Brot mit Gaukeleyen und windigem Geschwätze erwirbt ... In der ersten Bedeutung gehöret es zu dem noch im Mecklenburgischen üblichen Lodder, ein Mensch der vieles und albernes Zeug schwatzet, und loddern, solches Zeug schwatzen; ingleichen zu unserm plaudern, welches nur das Präfixum angenommen hat ... Im Schwed. ist Löddare, Lyddare, und im Isländ. Loddari, ein Gaukler ... <"



Danke Catrin, das klingt für mich sehr einleuchtend!

#13 RE: Odins Runenlied von Herbert 10.01.2019 12:34

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Heute hatte ich mal wieder etwas Muße, habe meine Yoga-Brille aufgesetzt, und hatte dabei einige neue Gedanken zum „Aufzählstück von Odins Runen“, dem Rúnatalspáttr.

Ich erhebe keinerlei Anspruch auf absolute Richtigkeit meiner Gedanken, aber vielleicht können sie ein Ansporn sein zum Selbst-Nachdenken und Selbst-Nachforschen.

Also, ich habe den Verdacht, daß diese ganze Baumhängerei auf einem grundlegenden Mißverständnis beruht. Man hat die Bildersprache der Edda nicht richtig verstanden.

In der Bildersprache symbolisieren die Bäume meistens immer die menschliche Wirbelsäule, das Nervensystem und den ganzen Körper.

Das Hängen an den Bäumen symbolisiert die Bindung der Seele an einen Körper und ihre Identifikation mit ihm.

Ich denke z.B. auch nicht, daß die Kreuzigung Jesu ein Einweihungsritual war. Denn in der Bibel ist nicht von einem Opfer Gottes an sich Selbst die Rede, sondern von einem Erlösungsleiden Jesu, der eine vom Vater unterschiedene Person Gottes ist.

Ich denke, die Kreuzigung war ein kosmisches Unglück. Es konnte geschehen, weil es eine finstere, eine dunkle Zeit in der Erdgeschichte war, die das Licht eines Erleuchteten nicht ertragen konnte. Die Dunkelheit versuchte deshalb das Licht auszulöschen, indem sie Jesus kreuzigte. Allerdings muß diese Kreuzigung auch sein Prarabdha Karma gewesen sein.

Im Einweihungsritual zum Thulr soll die Bindung und Identifikation der Seele mit dem Körper überwunden werden, so daß die mystische Vereinigung mit dem höchsten Gott Odin, dem Götterfunken, dem eigenen innersten Wesen, dem kosmischen Selbst vollzogen werden kann.

Man vereinigt sich also nicht wie im Schamanismus mit irgendeiner Tierseele, sondern mit dem höchsten Gott.

Damit diese höchste Einweihung und die Vereinigung geschehen kann, müssen der Körper und alle Sinne perfekt funktionieren, dürfen also nicht geschwächt sein, denn Geist und Körper sind eng verbunden und hängen immer wechselseitig voneinander ab.

Eine gute Vorbereitung, Reinigung des Körpers und Reinigung des Nervensystems durch Innenschau sind dafür zwingend notwendig. Dabei kann auch eine gewisse Askese zum Einsatz kommen, aber nicht im übertriebenen Maße, denn das würde den Körper nur schwächen. Der Körper sollte nicht gequält werden und leiden, denn das quält auch den Bewohner des Körpers und läßt ihn leiden. Es geht nicht darum die Sinne abzutöten, sondern ihre Funktionsweise zu perfektionieren. Das Leben ist nicht Leiden, sondern Glückseligkeit!

Wenn der Aspirant gut vorbereitet und Geist und Körper gereinigt sind, dann geschieht die „Verwundung durch den Speer“, das Aufsteigen der Kundalini Energie ganz automatisch, ohne Schmerzen und ohne Dramatik. Im Gegenteil, es wird als angenehm empfunden, man fühlt sich dabei glückselig.

Bei erfolgreicher Vereinigung mit dem Odin-Bewußtsein, hört man das Raunen der Runen Odins, die innere Dynamik des reinen kosmischen Bewußtseins.

Vielleicht sind die, in Havamal Vers 141 erwähnten Fimbullieder, dieses Raunen. Die Fimbullieder werden vom Sohn Bölthors gelehrt. Geza vermutet in seinem Buch „Die Kommentare zu den Götterliedern, Teil 1“, der Riese Mimir sei der Sohn Bölthors.

Mimir symbolisiert die Erinnerung (Englisch: memory). Solange die Seele noch am Baum hängt, ist sie mit dem Körper identifiziert, und solange bleibt auch die Erinnerung über den Ursprung der Welt und des Menschen verborgen. Durch die Vereinigung mit dem Höchsten, mit dem Odin Bewußtsein, wird die Erinnerung wiedererlangt. Die Erinnerung darüber, daß der Baum des Lebens aus der inneren Dynamik des Odin Bewußtseins, der Dynamik des reinen kosmischen Bewußtseins, dem Raunen der Odin-Runen entsprungen ist.

Die Wiedererlangung der Erinnerung löst auch eine körperliche Reaktion aus, da Geist und Körper, wie gesagt, in enger Wechselbeziehung zueinander stehen. Auf körperlicher Ebene produziert der Verdauungstrakt dann den Odrörir Met, den Nektar der Unsterblichkeit. Der wird dann „getrunken“ (metabolisiert), wie in Vers 140 beschrieben.

Wenn der Erleuchtete Eingeweihte und Trinker des Odrörir Mets zurück in die Welt geht, beginnt er zu wachsen und alles fügt sich harmonisch ineinander, wie in Vers 141 beschrieben. Er lebt dann ein Leben im Odin-Bewußtsein, ein Leben erfüllt vom Geist Odins, ein Leben im Einklang mit allen Naturgesetzen, den Gesetzen der Götter.

Gruß,
Herbert

#14 RE: Odins Runenlied von Geza v. Nahodyl Nemenyi 10.01.2019 14:56

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Zitat
Das ein Einzuweihender erhöht auf einem Stuhl sitzt, habe ich bisher noch nie gehört. Der höhere Sitz steht doch dem Lehrer zu, oder wie war das bei unseren Vorfahren?


Erhöht steht da nicht. "Saß ich und schwieg" deutet schon darauf hin, daß Loddfáfnir hier bescheiden als Lehrling ("Nichtiger") auftritt. Das Original der 1. Zeile hat "Mál er at þylia þular stóli á" was auch mit "am Thul-Stuhl" übersetzt werden kann.

Zitat
Geza, in Deinem Buch „Kommentar zu den Götterliedern der Edda, Teil 1“ hast Du den Havamal Vers 110 anders übersetzt: „Den Ringeid, glaub ich, hat Odin geschworen…“


Ja, das ist richtig, "hygg ec" ("denke ich", vgl. Huginn = Gedanke, ec = Ick, Ich). Ich hatte wohl eine nicht von mir überprüfte Eddaausgabe in der Hand, als ich den Post schrieb.

Urds Brunnen - Wir haben ihn besucht, er befindet sich im Dreihügelheiligtum von Alt-Upsala (Urdarbrunni, neben einem Minnursbrunni). Machmal bezieht sich so eine Textstelle vielleicht auch auf einen Ort der materiellen Welt. Es ist denkbar, daß in Upsala auch Thul-Initiationen stattgefunden haben. Und dazu paßt die Deutung von loddari = Spielmann, Gaukler, Bettler, Nichtiger, denn der Anwärter ist eben noch ein Nichts.

Zur Yogadeutung. Die hatten wir schon 1991 im "Germanen-Glaube" angeführt, wo in dem Artikel die Weltesche mit der Wirbelsäule identifiziert wurde. Das ist eine durchaus glaubwürdige Deutung. Aber bei Mythen gibt es viele Deutungs- oder Bedeutungsebenen. Man weiß, daß tatsächlich Menschen zur Initiation aufgehängt wurden (auch über das Herdfeuer), z. B. bei den Aufnahmeriten der Hanse war es noch so.

Es ist die ideale Meditation, wenn man sich in einer Tierhaut an einem Baume aufhängt und im Winde schwankt, dazu totalfastet. So kann man Visionen herbeiführen. Man kommt nahe an den Zustand des Todes heran und kann dadurch in die "andere" Welt blicken.
Beim Jesus-Mythos glaube ich, daß es derselbe Grundgedanke war: Damals wurde man normalerweise am T-förmigen "Kreuz" mit Seilen aufgehängt, nicht mit Nägeln. Wenn man so eine Zeiltlang hin, war das eine Form der Kasteiung, die dann auch zu einer Erleuchtung führen konnte. Deswegen wollte Jesus, daß man ihm das nachmachte, was heute völlig falsch verstanden wird (außer in Lateinamerika, da vollziehen einige das auch richtig). Dadurch bekommt man Erleuchtung und löst das negative Karma auf. Man macht es aber nicht bis zum Tode, und wenn die Geschichte stimmt, daß Jesus die Kreuzigung überlebte (Petrus-Evangelium) und weiter nach Indien ging, dann ergibt das einen Sinn.

Lichtgruß
Geza

#15 RE: Odins Runenlied von Herbert 11.01.2019 11:19

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Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #14
Es ist die ideale Meditation, wenn man sich in einer Tierhaut an einem Baume aufhängt und im Winde schwankt, dazu totalfastet. So kann man Visionen herbeiführen. Man kommt nahe an den Zustand des Todes heran und kann dadurch in die "andere" Welt blicken.


Ich maße mir darüber kein Urteil an. Die Menschen sind halt unterschiedlich und jeder hat seine eigenen Interessen und Neigungen. Solch intensive Praktiken kommen aber sicherlich nur für wenige Menschen in Frage.

In der Edda wird auch darüber berichtet, wie z.B. in dem bereits von Dir zitierten Vers 134 des Havamals:

„Das rat ich, Loddfafnir, vernimm die Lehre,
Wohl dir, wenn du sie merkst,
Heil dir, wenn du sie befolgst:
Grauen Tulr begrinse du nicht:
Oft ist gut was der Greis spricht.
Oft kommt heilsamer Rat aus hartem Balg;
Der bei Häuten hängt
Und bei Fellen flattert
Und baumelt bei Bösewichten.“

Hier tauchen bei mir einige Fragen auf:
Ist der harte Balg der Körper des grauen Tulr?
Weshalb wird zwischen „Häuten“ und „Fellen“ unterschieden?
Wieso hängt er bei den einen und flattert bei den anderen?
Wieso steht da: „bei Häuten“ und „bei Fellen“ und nicht in Häuten und in Fellen?
Und wieso müssen es unbedingt Bösewichte sein, bei denen er hier dann baumelt? Du schreibst in Deinem Buch, daß mit Bösewichten die hingerichteten Verbrecher gemeint sind.

Die gesuchte Nähe von hingerichteten Verbrechern erinnert mich an die kleine Gruppe der - zumeist nackten - Aghori Sadhus in Indien. Bei ihnen spielen die Verbrennungsstätten der Toten eine wichtige Rolle. Dort meditieren sie und führen ihre kuriosen Riten durch. Im Internet gibt es dazu nähere Informationen und auch Videos.

Es ist bewiesen, daß Extremerfahrungen, wie z.B. Nahtot-Erfahrungen, manche Menschen häufig sehr verändern. Sie wurden aus ihrer eingefahrenen und begrenzten Weltsicht plötzlich herauskatapultiert und haben dabei Dinge erfahren, die sie zuvor nicht kannten. Wenn sie zurück in die „normale“ Welt kommen, dann hat sich die Weltsicht durch die Nahtot-Erfahrung oft erweitert und ist weniger begrenzt.

Aber das Ziel sollte es meiner Meinung nach sein, Unbegrenztheit, Freiheit und Seligkeit nicht nur momentan-, sondern jeden Tag, 24 Stunden lang, zusammen mit der ganz normalen dynamischen Tagesaktivität zu leben.

Es gibt Märchen, ich glaube von den Gebrüdern Grimm, in denen eine Zeit beschrieben wird, wo Gott auf der Erde wandelte. Manchen Menschen, die sich irgendwie verdient gemacht hatten, gewährte er drei Wünsche. Die meisten wünschten sich dann Reichtum, Wohlstand, Macht etc., vergaßen aber den wichtigsten Wunsch – die ewige Seligkeit. Mit anderen Worten: Die Erleuchtung.

Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #14
und wenn die Geschichte stimmt, daß Jesus die Kreuzigung überlebte (Petrus-Evangelium) und weiter nach Indien ging, dann ergibt das einen Sinn.


Angeblich soll er nach Kashmir gegangen sein. Ich habe mir ein Video über den vermuteten Ort in Kashmir angeschaut. Hat mich nicht überzeugt. Ich gehe davon aus, daß sein Körper die Kreuzigung nicht überlebt hat.

Gruß,
Herbert

#16 RE: Odins Runenlied von Catrin 11.01.2019 13:00

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Bei vielen Naturvölkern spielt die schamanische Einweihung eine wichtige Rolle. Dabei ist es wichtig, dem Tode nahe zu kommen, um Einblick in die Welt der Geister und Verstorbenen zu erlangen. Dazu gehören Praktiken wie Hängen, Martern, Fasten und anderes - je nach Kultur. In früheren Zeiten, als sich die schamanischen Praktiken entwickelten, waren die Menschen tagtäglich mit Tod und Leiden konfrontiert, denn das Leben war sehr hart und erschuf so auch harte Menschen. Wir heute leben in einer Gesellschaft und Zeit des Überflusses, in der hier keiner mehr ums Überleben kämpfen muß; das hat uns weich und empfindsam gemacht, so daß wir uns kaum noch vorstellen können, wie Naturvölker lebten und z. T. noch leben an anderen Orten auf der Welt. Die Aussage >Aber das Ziel sollte es meiner Meinung nach sein, Unbegrenztheit, Freiheit und Seligkeit nicht nur momentan-, sondern jeden Tag, 24 Stunden lang, zusammen mit der ganz normalen dynamischen Tagesaktivität zu leben.< zeigt dies sehr deutlich. Jedes Volk hatte und hat seine eigenen Wege, um die Welt jenseits der Stofflichkeit zu erfahren. Was nun besser oder schlechter ist, darüber sollten wir modernen Zivilisationsmenschen nicht urteilen. Wir sind schließlich keine Missionare.

#17 RE: Odins Runenlied von Herbert 11.01.2019 13:43

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Zitat von Catrin im Beitrag #16
Was nun besser oder schlechter ist, darüber sollten wir modernen Zivilisationsmenschen nicht urteilen.

Zitat von Herbert im Beitrag #15
Ich maße mir darüber kein Urteil an.

#18 RE: Odins Runenlied von Geza v. Nahodyl Nemenyi 11.01.2019 15:03

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Der Text hat:

þeim er hangir með hám
oc scollir með scrám
oc váfir með vílmögom

(siehe mein Buch "Götterlieder der Edda - Altnordisch und deutsch" 2018, S. 140).
með bedeutet erstmal "mit", dann auch "nebst, bei" ferner "zwischen, unter, bei", als Ortspartikel kann es auch "dabei, dazu" bedeuten. Da sind also viele Deutungen möglich. hám von há = Fell, Haut, scolla = baumeln, schweben, scrám = Haut, Leder , Váfir = wabern, schwanken, baumeln, wanken, vílmögr = Bursche, der viel Arbeit verrichten muß. mögr = Mage, Nachkomme, Sohn vgl. Mac, víl = Mühe, Mühsal, Not oder villi = wild, villr = verwirrt, irre.

Zitat
Weshalb wird zwischen „Häuten“ und „Fellen“ unterschieden?
Wieso hängt er bei den einen und flattert bei den anderen?


Weil auch auf den Stabreim geachtet wurde. Da wählt Odinn eben ein Wort, was sinngleich ist, aber zum Stabreim paßt.

Zitat
Ich gehe davon aus, daß sein Körper die Kreuzigung nicht überlebt hat.


Nach dem Petrus-Evangelium, welches genauso alt ist wie die kanonischen Evangelien und bei den Urchristen noch amtlich galt, ist Jesus nicht tot gewesen. Das war der Grund, warum die Kirche es später ablehnte. Immerhin fällt auf, daß Nikodemus es sehr eilig hatte, Jesu Leib abnehmen zu lassen und daß erwähnt wird, daß ihm die Beine nicht gebrochen wurden.

Lichtgruß
Geza

#19 RE: Odins Runenlied von Herbert 11.01.2019 18:52

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Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #14
Beim Jesus-Mythos glaube ich, daß es derselbe Grundgedanke war: Damals wurde man normalerweise am T-förmigen "Kreuz" mit Seilen aufgehängt, nicht mit Nägeln. Wenn man so eine Zeiltlang hing, war das eine Form der Kasteiung, die dann auch zu einer Erleuchtung führen konnte. Deswegen wollte Jesus, daß man ihm das nachmachte, was heute völlig falsch verstanden wird (außer in Lateinamerika, da vollziehen einige das auch richtig). Dadurch bekommt man Erleuchtung und löst das negative Karma auf. Man macht es aber nicht bis zum Tode

Also hier haben wir unterschiedliche Auffassungen von Erleuchtung. Sich mit Seilen an einem Kreuz aufhängen und dabei ein bisschen leiden, wird meiner Meinung nach nicht das Karma auflösen und die Erleuchtung herbeiführen. Das dauert schon ein bisschen länger.

In der Bibel steht, daß Jesus mit Nägeln gekreuzigt wurde, die beiden Verbrecher neben ihm aber mit Seilen. Außerdem gab es zuvor ein Gerichtsurteil unter römischem Vorsitz. Das Urteil war ein Todesurteil, zu vollstrecken durch Kreuzigung. Ein Einweihungsritual kam dabei nicht zur Sprache.

Auf den Phillipinen gibt es sogar Menschen, die sich mit Nägeln und aufgesetzter Dornenkrone ans Kreuz nageln lassen. Das betrachte ich als religiösen Fanatismus. Ist nur meine ganz persönliche Meinung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Jesus wollte, man solle ihm das nachmachen.

Jesus war ja schon erleuchtet als er am Kreuz hing. Denn zuvor sagte er, ich glaube als er im Gericht gefragt wurde ob er Gott sei: „Ich und der Vater sind Eins!“

Wenn diese Aussage der Wahrheit entspricht, dann war er im Einheitsbewußtsein – das ist die höchste Bewußtseinsebene, die ein menschliches Nervensystem erlangen kann. In was sollte er sich dann noch am Kreuz einweihen lassen???

Und wenn er erleuchtet war, dann hat er am Kreuz nicht gelitten. Denn ein Erleuchteter im Einheitsbewußtsein ist eins mit seinem Gott und mit einem individuellen Körper nicht mehr identifiziert.

Gruß,
Herbert

#20 RE: Odins Runenlied von Geza v. Nahodyl Nemenyi 11.01.2019 23:44

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Die Nägel wurden ja hernach eingeführt, da man heidnische "Götternägel" übernahm (die gibt es sogar im Buddhismus). Im Normalfall war es ein Einweihungsritual, wie auch bei den Germanen. Der Verbrecher aber wird auf diese Weise hingerichtet (auch wie bei den Germanen). Der Grundgedanke ist, daß er seinen Bezug zu den Göttern verloren hat und böse wurde, und nun in einer neuen Einweihung dies wieder richten muß, allerdings dann nicht mehr auf der Erde.
Warum wohl saßen Gefangene im Kerker bei "Wasser und Brot"? Aus Rache? Aus Mißgunst? Nein, sie sollten fasten, um der spirituellen Welt näher zu kommen und so ihr spirituelles Defizit auszugleichen.

Lichtgruß
Geza

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