Die germanischen Stämme waren der Ansicht, alle von einem Stammvater abzustammen, nämlich von Tuisto und seinem Sohn Mannus. Sie waren also schon mehr als nur eine religiöse Gemeinschaft. Es geht auch um gemeinsame Ahnen.
Ach so. Also von der Genanalyse habe ich einfach keine Ahnung. Ich versuche der Auseinandersetzung zu folgen, aber es fällt mir schwer, das zu verstehen. Die Ausbreitung der Sprache und der religiösen Vorstellungen sind ja auch schon hinweisend. Ich habe gerade im Buch The silk roads von Peter Frankopan gelesen, dass der Name Russland auf die Vikinger, die rus' oder rhos genannt worden seien, zurückgehe, was eine Anspielung auf ihr rötlich schimmerndes Haar oder ihre Ruderfähigkeit sein könne.
das Buch von Geza habe ich noch nicht gelesen und es würde mir für die Bildung einer eigenen wissenschaftlichen Anschauung nicht ausreichen. Ein einziges Buch reicht nicht dafür aus. Doch ich bin noch nicht einmal ausgebildet für Humangenetik und schon gar nicht für Paläogenetik. Ich selber könnte mir nur eine Laienmeinung bilden.
Grundsätzlich frage ich mich, was man damit herausfinden und beweisen will. Was ist das Erkenntnisinteresse?
Ich habe mich nun kurz auf Wikipedia eingelesen. Es habe im nördlichen Raum zuvor eine mesolithische Bevölkerung gegeben, mit der sich dann die darauf eingewanderte Bevölkerung, bei der die Y-DNA-Haplogruppen R1b und R1a überwögen, was kennzeichnend sei für Indogermanisch-Sprecher, vermischt habe. Die Auseinandersetzung von Martina mit Catrin und Geza müsste ich mir noch einmal anschauen.
Doch inzwischen hat sich die Zusammensetzung des gemeinsamen Genpools in diesen Regionen weiter verändert. Heute kann man Deutsche und Franzosen nicht mehr voneinander unterscheiden. Irgendwann wird man nicht mehr einfach anhand einer Genuntersuchung feststellen können, woher jemand kommt. Haare kann man grob in drei Kategorien unterteilen: kaukasisch, negrid und mongoloid. Die genetische Distanz zwischen dem Menschen und einem Bonobo beziffert 0,06%, damit ist eine Übereinstimmung von 99,4% gegeben. Das, was uns Menschen unterscheidet, ist minimal und wohl größtenteils phänotypisch, was eine Anpassung an die Umwelt und kulturelle Praxis sein mag. Das bedeutet aber komischerweise für uns persönlich immer noch nicht, dass wir alle gleich und austauschbar wären.
Es geht hier doch um die Einkreisung der Germanen als Volksgruppe und woran man das fest macht. Besonders heute. Wenn man das an Abstammung festmacht, dann ist die Frage, worauf man das begrenzt.
Geza und Catrin können sich nun auf einen Vorfahren zurückführen, der seine Abstammung wiederum auf Wotan zurückführte. Damit haben sie einen Beweis dafür, dass sie einen Vorfahren haben, der schon damals diesen Glauben hatte, den sie selber heute beherzigen. Damit können sie sich als rechtmäßige Vertreter dieser Glaubensgemeinschaft ausweisen. Die Taufregister waren in der Hand von Kirchen. Inwieweit die tatsächlich immer genau sind, ist eine andere Frage. Leute, die nicht adelig sind, haben nicht so eine gute Beleglage über ihre Abstammung. Wenn Geza und Catrin nun also nur eine Abstammung von diesem englischen König gelten ließen als Beweis für eine Zugehörigkeit, dann würde ihre Gemeinschaft eine sehr kleine bleiben. Außerdem müssten die anderen sich dann fragen, ob ihnen das ausreichte, wie Geza und Catrin es ihnen darlegen. Außerdem kann man ja auch noch darauf verweisen, dass es noch ganz viele andere Vorfahren gibt.
Hallo Heidabyr, mir ging es um das Thema von Gezas Buch. Es wird überall verbreitet, dass die sogenannten Slawen ein fremdes Volk mit fremder Sprache seien. Geza behauptet, und begründet das sehr gut, dass dem nicht so ist, sondern es sich stattdessen um Ostgermanen handelt. Die Genetik spielt dabei meiner Meinung nach keine große Rolle, da bei den in Frage kommenden Stämmen, Germanen und den sogenannten Slawen, die gleichen Haplotypen in unterschiedlicher Gewichtung vorkommen. Das spielt aber eh keine Rolle, da die verschiedenen Halotypen sich bereits vor dem Entstehen der verschiedenen Völker (ich meine hier nur Kelten, Germanen, und die angeblichen Slawen) herausbildeten und je nach Herkunft eben in unterschiedlicher Gewichtung vorhanden sind.
Hallo Heidabyr, noch eine Anmerkung (bitte nicht übelnehmen). Aber du diskutierst hier in einem Thread in dem es ja um Gezas Buch geht. Schon absonderlich, dann nicht einmal das Buch zu kennen.
lass uns das doch einmal sprachlich betrachten. U.a. hat Jacob Grimm nachgewiesen, dass die indische Sprache mit dem Deutschen, einer germanischen Sprache, verwandt ist. Daraufhin hat man alle Sprachen, die dieser Sprachfamilie angehören, indogermanisch genannt, womit auch die Ausbreitung mit Indien als östlichsten Punkt und Amerika (Englisch) als westlichsten Punkt gekennzeichnet ist. Die Slawen sprechen eine slawische Sprache, die einem Sprachzweig angehört, der sich von dem der germanischen Sprachen unterscheidet, dennoch gehören die beiden Sprachzweige der größten Sprachfamilie, den indogermanischen Sprachen an. Auch die romanischen Sprachen, Italienisch, Spanisch, Französisch gehören dieser indogermanischen Sprachfamilie an. Persisch gehört auch dazu. Das bedeutet auch, dass zwischen diesen Gruppen eine engere kulturelle Verwandtschaft gegeben ist, gegenseitige Beeinflussung besteht und sich daran Völkerwanderung nachvollziehen lässt. Aber alle Sprachen unterliegen auch jeweils anderen Einflüssen. Und nicht alle Sprecher müssen den festgestellten ursprünglichen Gentyp der Indogermanisch-Sprecher vorweisen können, weil heute auch durch öffentliche Schulen Sprachen leichter erlernbar sind und mittlerweile alle Länder die Verbreitung ihrer Sprache fördern. Finnisch unterscheidet sich deutlich und gehört zu Uralisch, einer anderen Sprachfamilie. Die asiatischen und semitischen Sprachen unterscheiden sich auch deutlich. Deutsch, Englisch und Schwedisch liegen sprachlich näher beieinander als Deutsch und Polnisch. Die Slawen werden wohl Slawen genannt, weil sie eine Sprache sprechen, die einem anderen Sprachzweig angehört. Dennoch stehen die Slawisch-Sprecher den Sprechern von germanischen Sprachen allein kulturell näher als Sprecher asiatitscher Sprachen.
Englisch gilt immer noch als germanische Sprache, die jedoch von Kelten, die die Insel auch besiedelt haben, von Römern, die dort von 43 bis 440 n. u. Z herrschten, und besonders sehr von den Normannen, die 1066 England eroberten, beeinflußt worden ist.
Was hier als ursprünglich germanisch begriffen wird und worauf das begrenzt wird, weiß ich nicht. Die Vikinger haben als Seefahrer die Küsten auch von Polen und Russland angefahren und sich dort auch verbreitet. Und es hat die Ostgermanen gegeben.
Soweit ich das nun verstanden habe, legt Geza in seinem Buch dar, dass die Slawisch-Sprecher Ostgermanen seien. Und das mag für Teile der Bevölkerung in Polen und Russland auch so sein. Aber in Polen und Russland leben auch andere Volksgruppen. Und die Sprachen unterscheiden sich auch deutlich.
Was will man heute noch germanisch nennen außer die Sprachen und die Glaubensausrichtung als heidnisch-germanisch? Die Germanen sind Christen geworden, haben ihre damalige Identität damit abgelegt und sind damit Teil einer anderen großen Gemeinschaft geworden. Und die meisten Leute heute haben keine Erinnerung mehr an eine vorchristliche Zeit. Das Wort Germane ist eine Fremdbezeichnung im Gegensatz zu deutsch, was zum Volk zugehörig bedeuten soll.
Manchmal nimmt ein Volk auch eine neue Sprache an. Die Franzosen waren einst Gallier und sprachen die gallische Sprache, welche eine keltische ist. Durch den Einfluß der Römer sprechen sie heute eine romanische Sprache und man findet Überreste der alten keltischen Sprache nur noch vereinzelt, so z. B. in der Bretagne.
ZitatIm Falle der slawischen Sprachen ist es doch so, dass sie einem anderen Sprachzweig der indogermanischen Sprachfamilie angehören. Die Slawen sprechen eine slawische Sprache, die einem Sprachzweig angehört, der sich von dem der germanischen Sprachen unterscheidet,
Der Trick war der, daß man Centum- und Satem-Sprachen unterschied. Je nachdem, welches Wort für die Zahl "100" verwendet wird, teilt man die Sprache ein. Deswegen heißt es, sei "slawisch" eine ganz andere Sprache. Aber schon vor einigen Jahren hat Prof. Schröcke aufgezeigt, daß die Auswahl des Wortes 100 als Kriterium der Spraschunterteilung ganz willkürlich ausgewählt wurde. Genauso hätte man ein anderes Wort wählen können, dann wären "slawisch" und deutsch aus der gleichen Wurzel. So ist das "slawische" tri doch unser drei und eindeutig nah verwandt. Natürlich hat die "slawische" Sprache auch Wurzeln, nur liegen die auf dem Balkan (griechisch-kirchenslawisch, glagolitisch) und diese Wurzeln gehen auch zu den Indogermanen zurück. Aber im östlichen Europa ist diese Sprache durch Mönche der Ostkirche eingeführt worden, ohne daß alle alten Wörter völlig ausgelöscht wurden. Deswegen gibt es griechische und ostgermanische Begriffe (neben baltischen usw.) in der Sprache.
ZitatLeute, die nicht adelig sind, haben nicht so eine gute Beleglage über ihre Abstammung.
Mag sein, aber wir wissen aus unserer Mythologie, daß alle Stände von Heimdallr abstammen; der Mythos ist in der Rigsthula der Edda und bei Tacitus (Mannus) erhalten. Und Heimdallr-Mannus ist Sohn von Wodan. Also stammen auch Nicht-Adelige von Wodan ab. Und natürlich ist so etwas bei uns kein Kriterium, wir fragen nicht nach einer Abstammung: Wer die Götter verehren will, der ist bei uns gern gesehen, egal von wem er abstammt.
ZitatDie Germanen sind Christen geworden, haben ihre damalige Identität damit abgelegt und sind damit Teil einer anderen großen Gemeinschaft geworden. Und die meisten Leute heute haben keine Erinnerung mehr an eine vorchristliche Zeit. Das Wort Germane ist eine Fremdbezeichnung im Gegensatz zu deutsch, was zum Volk zugehörig bedeuten soll.
Die Germanen sind schon Germanen geblieben, doch vermute ich, daß die Bezeichnung "Deutsch" (tiudisk) etwas mit Deus (= Gott) zu tun hat, denn aus "Deut" wird ja durch Sprachentwicklung "Deuz" (vgl. Town = Zaun, Tius, Zius, Zeus - Theos), gesproschen "Deutsch". Danach wären also die "Deutschen" die zum Christengott Deus bekehrten Germanen. "Germane" selbst ist Name eines germ. oder celt. Stammes am Niederrhein, dessen Bezeichnung dann (durch die Römer) für alle verwandten Stämme verwendet wurde, also keine Fremdbezeichnung. Man fand auch Votivinschriften der Art "Meinen germanischen Müttern" (Matonen), also haben sich die Vorfahren mit dem Begriff identifiziert. Und wenn er "Speer-Manen" bedeutet, dann ist er ja für die Verehrer des Gottes mit dem Speer (Wodans), passend. Der Speergott wird schon auf einem Felsbild in Schweden aus der Bronzezeit dargestellt.
Entschuldigung. Das war Quatsch, was ich geschrieben habe über die Bedeutung von deutsch und germanisch. Sprachwissenschaftlich bin ich eine Niete. Ich weiß nicht, wie man die Wörter systematisch ableitet bzw. auf einen Stamm zurückführt. Dabei kann es ja auch noch Unregelmäßigkeiten geben.
Ob diese Herleitung stimmt, kann ich nicht sagen. Sie klingt aber aufregend:
Zitat von Geza v. Nahodyl Nemenyi im Beitrag #29Die Germanen sind schon Germanen geblieben, doch vermute ich, daß die Bezeichnung "Deutsch" (tiudisk) etwas mit Deus (= Gott) zu tun hat, denn aus "Deut" wird ja durch Sprachentwicklung "Deuz" (vgl. Town = Zaun, Tius, Zius, Zeus - Theos), gesproschen "Deutsch". Danach wären also die "Deutschen" die zum Christengott Deus bekehrten Germanen.
Laut ihm ist die Besiedlung von Europa und die Entwicklung der Sprachen wie folgt abgelaufen: Als ein Teil der Indogermanisch-Sprecher nach Europa (diese Gruppe wird heute rückblickend mit der Sammelbezeichnung Germanen bezeichnet) einwanderten, war Europa nach der Eiszeit wieder besiedelt, im östlicheren Teil (ab heute Deutschland) von orientalischen Ackerbauern, die Weizen anbauten und unter Vitamin-D-Mangeln gelitten hatten, weswegen sie dann erhellten, um mit Hilfe des Sonnenlichts Vitamin D im Körper besser herstellen zu können, und im westlicheren Teil (iberische Halbinsel, Frankreich, Großbritannien, Island) von vermutlich Kanaanitisch-Sprecher, Sprecher einer semitischen Sprache. Außerdem gibt es noch die Basken, die vielleicht vorher als solche auch verbreiteter waren. Auch das Deutsche kann ein Element von semitischen Sprachen aufweisen mit der Vokalveränderung bei der Konjugation von starken Verben. Die Germanen hatten ursprünglich einen Fünftel der Bevölkerung ausgemacht und vermutlich das Herrschergeschlecht (aufgrund einer kriegerischen Haltung, einer überlegenen Lebensweise, besonderer Kenntnisse) gebildet, weswegen sich ihre Sprache stärker durchgesetzt hat. Ihre Götterwelt (Asen und Wanen) sollen sie so mitgebracht haben. Die Ostgermanen, namentlich Goten, Burgunden und Wandalen breiteten sich zuerst im polnischen Gebiet aus (doch mehr noch die Sprache der Goten als Pidgin-Sprache), wanderten dann aber in den Süden ab und in Teilen weiter nach Frankreich, Spanien, bis nach Tunesien, wo sie aufgingen unter der anderen Bevölkerung. Die Haut der eingewanderten Germanen war vermutlich dunkler, als die der schon zuvor angesiedelte Bevölkerung. Und die Gemeinsamkeiten mit den slawischen Sprachen wird auf eine engere Lebensweise miteinander zurückgeführt. Im Video wird auch noch etwas zur genetischen Vererbung mitgeteilt. Gerade bei Frauen kann sich die genetische Veranlagung mehr verändern oder gleich bleiben, weil immer das X-Chromosom angenommen wird, welches von seiner Bauweise besser ist. Überall, wo die Indogermanisch-Sprecher in Europa siedelten, trafen sie auch auf andere Sprecher, mit denen sie sich dann auch vermischten und die Sprachen anglichen. Und das einheitliche Deutsch, wie wir es heute haben, ist hervorgegangen aus zig Dialekten und u.a. ein Verdienst von Martin Luther, der die Bibel übersetzt hat. Deutsch kommt laut ihm von *teutā-, was Volk bedeuten soll und die Leute auf die gemeinsame Sprachen bezogen haben sollen. -> Scholten hat keinen Sinn für Religion. Seine Theorien sind sehr pragmatisch ausgerichtet, was nicht falsch sein muss.
Bestimmende Merkmale einer Sprache sind neben der Grammatik auch die Wörter, die am häufigsten verwendet werden, wie Vater, Mutter, die Zahlen von 1 bis 10 usw. Hier sind die Sprecher eher treu. In den slawischen Sprachen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wenn andere höhere Zahlen verwendet werden, dann kann das auch auf bestimmte Handelsbeziehungen hinweisen, stelle ich mir gerade vor.
Die Mythologie ist eine (religiöse) Welterklärung. Und jeder sollte sich nach der Mythologie, die ihm die Welt erklärt, ausrichten.
Doch, ich glaube schon, dass die Christen einen großen Einfluss auf uns hinterlassen haben. Durch Taufe und Heirat haben sie das Volk mit den von ihnen geführten Registern unter ihre Kontrolle gebracht. Und bei der Taufe haben sie die Eltern angehalten, christliche Namen zu geben statt die der Vorfahren usw. usf. Mindestens ein Jahrtausend war dieser Einfluß gegeben. Sogar der Adel ist christlich geworden. Oder etwa nicht? Sogar der Adel hat kaum noch Erinnerungen an die vorchristliche Zeit. Es gibt noch die Wappen, die Malereien in Burgen, Sitten und Gebräuche und Geschichten, einen Nachhall. Aber das wars. Wer sich heute öffentlich zur heidnisch-germanischen Glaubensausrichtung bekennt, der wird schief angeguckt.
ZitatDie Germanen sind schon Germanen geblieben, doch vermute ich, daß die Bezeichnung "Deutsch" (tiudisk) etwas mit Deus (= Gott) zu tun hat, denn aus "Deut" wird ja durch Sprachentwicklung "Deuz" (vgl. Town = Zaun, Tius, Zius, Zeus - Theos), gesproschen "Deutsch".
Im Althochdeutschen bedeutet "thiot(a)" "Volk, Menschen, Heiden". Die Heiden nannte man auch speziell "dietliut", und eine "dietpurg" bezeichnete eine Stadt oder Festung der Heiden. "Diutisc" bedeutet "deutsch". Vermutlich leitet sich dies alles von Namen des Gottes Tuisco ab, dem Stammvater der Germanen und somit auch der Deutschen. Ansonsten lautete der Allgemeinbegriff für eine Menschenmenge/Volk "liut", also "Leute". Die Deutschen waren also ursprünglich die Heiden. Alle von Tuisco abstammenden Heiden können also mit Fug und Recht als Deutsche bezeichnet werden. "Germanen" ist hingegen eine Bezeichnung, die von den Römern kam. Allerdings hat "Deutsche" heutzutage eine andere Bedeutung erhalten und wird auch für Nichtheiden verwendet. Eigentlich müßte man sich "Deutsche Glaubens-Gemeinschaft" nennen, doch das könnte leicht mißverstanden werden, da es nicht mehr für Heiden allein verwendet wird, sondern für alle Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland.
An einer anderen Stelle heißt es: "die Gothen richten sich beim ausdruck des begriffs heide, heidnisch nach dem griechischen sprachgebrauche und geben ἐθνικοί durch þai þiudô (Matth. 5, 46. 6, 7), das adv. ἐθνικῶς durch þiudiskô (Gal. 2, 14) wieder (...)" http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz...H05038#XGH05038
Damit zeigt der Begriff eigentlich auch eine religiöse Ausrichtung an. Aber die Vokalreihenfolge unterscheidet sich bei Tuisco und thiot und thiodisko. Wie kann man das erklären?
Diese Bücher sind ja teils schon überholt. Tatsache ist, das Theodisca erst ab dem 8. Jh. belegt ist, Deutsch erst ab dem 10. Da waren alle längst Christen. Tatsache ist auch, daß es auffällt, daß in heidnischer Zeit das Wort fehlt, und in christlicher Zeit die Stammesnamen und die Bezeichnung "Germanen" langsam untergehen. Ältere Wörterbücher übersetzen das Wort "deutsch" mit "volkisch", "das gemeine Volk" und so ähnlich; aber es war ja nicht so, daß die Oberschicht christlich wurde und das Volk heidnisch blieb (so daß "deutsch" hätte "heidnisch" bedeuten können), sondern Fürsten wurden getauft und damit wurden auch alle Gefolgsleute und der ganze Stamm christlich. Den Gegensatz von christlicher Obrigkeit und noch heidnischem Volk gab es nicht, nur sehr kurzzeitig vielleicht.
Wenn irgendwo von "Gotisch" die Rede ist, ist meist Wulfilas Bibelgotisch gemeint, was nicht das richtige Gotisch ist, sondern Wulfilas Neuschöpfung.
Nein, "Germanen" stammte nicht von den Römern, sondern ist germanische Bezeichnung. Und "thiot" hat mit "Teut(ates)" oder "Tuisco" wohl nichts zu tun (Problem von th und T).
Ja, es liegt doch nahe, dass die Eigenbezeichnung Germane auch hier eine Bedeutung gehabt haben muss. Die Römer haben ihn nicht frei erfunden sondern ausgekundschaftet.
Vielleicht lautete die Eigenbezeichnung ursprünglich Germannen und die Römer haben ihn ungenau übernommen. :)
Laut Brockhaus war es ein ursprünglich ein kleiner keltischer Stamm, dessen Mitglieder "Germanen" genannt wurden. Irgendwann wurde dann der Begriff auf die Leute übertragen, die wir heute als Germanen kennen.
Ich habe mich nun auf der englischen Wikipedia belesen.
Tacitus zur Folge nannten sich Leute in der Provinz Gaul [heute Belgien] Germanen. Aber der Name wurde darauf übernommen von anderen Leuten unter Ariovistus, dem Stamm der Sueben zugehörig und Anführer einer Allianz, weil er Feinden Angst machen sollte.
Heute vermutet man, dass es Kelten waren, die sich zuerst Germanen nannten. Deswegen tut man sich auch schwer mit der Wortkunde.
Ich behaupte nun, dass Ariovistus und andere, keine Kelten sondern damalige Deutsche, die Eigenbezeichnung dann übernahmen. In diesem Zusammenhang bekam er dann vielleicht doch noch die Bedeutung von Germannen (neudeutsch: Waffenbrüder). Und Ariovistus gehörte ja auch dem Stamm der Sueben an und war kein Kelte, sondern Altdeutscher.
Das würde dann aber zeigen, dass die altdeutschen Stämme sich gerne untereinander bekriegt bzw. zumindest bedroht hatten zum Beispiel hinsichtlich Gebietsfragen. Damalige Nachbarschaftsstreitereien.
Und die Römer verwendeten darauf die Bezeichnung Germanen für alle Stämme nördlich und östlich von ihnen und ihrem Besatzungsgebiet.
Dass die nun so genannten Germanen (Altdeutsche) damals nördlich und östlich von den Römern nur einen Fünftel ausgemacht hätten, wie Scholten das in dem Video meint, hätte ich auch noch gerne erklärt. Mit dieser vielleicht soziologischen These will man vermutlich den Adel als Schicht erklären, was die so aber meiner Ansicht nach nicht leistet. Der deutsche Adel war wohl hervorgegangen aus den Stammesanführern. Und so dicht besiedelt war es hier vorher auch nicht, weil es auch als unbewohnbares Gebiet galt. Die Leute damals haben wie heute sonnige Küstengebiete grundsätzlich vorgezogen. Die Leute, die dieses Gebiet besiedelt hatten, hatten diese Siedlungsweise kultiviert. Und mit den Kelten waren hier insgesamt mehr als ein Fünftel Indogermanisch-Sprecher. Aber vielleicht gibt es auch sprachwissenschaftliche Erkenntnisse darüber, wie hoch der Anteil der Indogermanisch-Sprecher gewesen sein mag, bevor sich dann später das Deutsche herausbildete.
Dieser Stamm der Germanen kann celtisch gewesen sein, aber auch das ist nur eine Theorie. Es kann auch ein germanischer Stamm gewesen sein. In dieser Zeit waren die Unterschiede zwischen Celten und Germanen sowieso recht gering und beide sind ja Indogermanen. Jedenfalls haben sich wohl die Germanen irgendwann auch mit der Bezeichnung identifiziert, ob sie nun lat. "die Reinen" oder germanisch die "Speer-Mannen" bedeutet, ist ja eigentlich sekundär. Was denen gut genug war, kann uns auch genügen. Würde man alles, was auf römischen Einfluß zurückgeht, abschaffen, dann gäbe es die Wochentagsnamen nicht, die Monatsnamen auch nicht, und viele weitere Dinge, bis hin zu den Städten müßten wir dann abschaffen.
Ist ein Täuschungs- und Propagandabegriff aus der NS-Diktatur, völlig unwissenschaftlich und falsch, genauso wie arisch. Eine ostische Rasse gibt es ebenso wenig wie eine Westische. In Osteuropa gibt es Slawen, Finno-Uralier, Germanen, Dinarische Typen und Mischungen aus diesen.
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02.12.2020 14:16
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