Kürzlich erhielt ich eine Anfrage, warum denn wir uns als Germanen bezeichnen würde, wo doch nach einer angeblichen Studie 45% der Deutschen Kelten seien. Dazu ist erst einmal festzustellen, daß diese Studie sich nicht auf Völker bezog, sondern nur auf bestimmte genetische Gruppen, die sogenannten Haplogruppen. Ein Volk besteht oft jedoch nicht nur aus einer, sondern in vielen Fällen aus mehreren Haplogruppen. Die genetischen Untersuchen an germanischen Skeletten aus heidnischen Zeiten ergab, daß die Germanen hauptsächlich aus drei männlichen Haplogruppen (Y-DNA) zusammengesetzt sind, nämlich aus den Gruppen R1a, R1b und I1. Die beiden R-Gruppen kamen mit den Zügen der Indoeuropäer von Osteuropa (nördlich des Schwarzen Meeres) in unsere Gegend, während I1 die alten Ureuropäer bezeichnet. Die entsprechen weiblichen Haplogruppen (mt-DNA) sind H (Indoeuropäerinnen) und U (Alteuropäerinnen). Wir Germanen sind also eine bestimmte genetische Mischung, und daraus sind unser Volk und unsere Kultur erwachsen. In Westdeutschland haben wir mehr R1b und in Ostdeutschland mehr R1a, im Norden dafür häufiger I. Daraus Volksgruppen wie Germanen, Kelten oder Slawen ableiten zu wollen, ist unzulässig, denn wir finden z. B. R1a sowohl bei Deutschen, wie auch bei Vikingern und Osteuropäern, ja sogar bei indischen Brahmanen, oder wir finden R1b ebenso bei Franzosen wie bei Deutschen, bei Germanen und Kelten. Jedes Volk stellt eine besondere genetische Mischung dar; nur bei wenigen ganz alten Völkern in grauer Vorzeit findet man nur eine Haplogruppe vor.
Zitat von Catrin im Beitrag #1... nach einer angeblichen Studie 45% der Deutschen Kelten seien. Dazu ist erst einmal festzustellen, daß diese Studie sich nicht auf Völker bezog, sondern nur auf bestimmte genetische Gruppen, die sogenannten Haplogruppen. Ein Volk besteht oft jedoch nicht nur aus einer, sondern in vielen Fällen aus mehreren Haplogruppen. Die genetischen Untersuchen an germanischen Skeletten aus heidnischen Zeiten ergab, daß die Germanen hauptsächlich aus drei männlichen Haplogruppen (Y-DNA) zusammengesetzt sind, nämlich aus den Gruppen R1a, R1b und I1...
I2 hast du hier nicht erwähnt, kommt aber in Mitteleuropa auch vor. I1 und I2 treten meist zusammen auf. Die kroatischen Bosniaken können sich heute noch als am germanischsten, ureuropäischsten nennen, denn die haben knapp 75% I2 - Anteil. Die 45 % Kelten beziehen sich auf das heutige Gesamtdeutschland, der Westen und der Süden sind am dichtesten besiedelt, hier ist R1b vorherrschend. Weil hier die meisten Menschen leben hat das auch den größten Beitrag auf das Gesamtergebnis. Der Westen und der Süden gehörten jahrhundertelang zu den keltischen Provinzen des Römischen Reiches, westlich des Limes. In Norddeutschland ist der I - Anteil vorherrschend, gehörte nicht zum Römischen Reich. R1b in german. Skeletten ist auch eine Folge des sogenannten Wendenkreuzzuges 1142 sein, Vordringen von R1b nach Norddeutschland und ins Baltikum.
Nun ja, R1b fand sich schon in germanischen Skeletten vor der Völkerwanderungszeit und taucht bei uns das erstemal in der Glockenbecherkultur auf (vor etwa 3000 Jahren). R1b-U106 gehört zu den deutschen Germanen, kommt aber auch in der Alpenregion vor; R1b-P312 findet sich häufig bei Südwest-Europäern, R1b-M529 in England und der Bretagne. Außerdem findet sich R1b in hoher Konzentration bei den Völkern des Ural und der Wolga (bis zu 87%), wo nie Kelten waren.
R1b U 106 ist in Westeuropa vorherrschend und dort gab es erst nach der Völkerwanderung I1/I2. Die Verbreitung von R1b nach Mitteleuropa ist meiner Meinung eine Folge der Römischen Expansion, der Fränkischen Eroberungen und des so genannten Wendenkreuzzuges 1142.|addpics|opy-1-4ee1.jpg|/addpics|
Wie ich bereits schrieb, R1b erscheint schon in der Periode der Glockenbecherkultur (vor 3000 Jahren) in Mitteleuropa. Das wurde durch DNA-Funde in Skeletten nachgewiesen. Y-DNA "I" ist bereits im Mesolithikum in Frankreich zu finden. Im Neolithikum findet sich in Westeuropa (Atlantische Megalith-Kultur) I, I2, I2a1, I2a1b-CTS1293, I2a1b1-L161.1, I2a2-L35, I2a2a, I2a2a1-CTS9183, I2a2a1a1a-L1195, I2a2a1a1a1-L126, I2a2a1a1a2-L1193, I2a2a1b2 und I2a2a1b-CTS10100. Also Jahrtausende vor der Völkerwanderungszeit.
Zitat von Catrin im Beitrag #5Wie ich bereits schrieb, R1b erscheint schon in der Periode der Glockenbecherkultur (vor 3000 Jahren) in Mitteleuropa...
Die prozentuale Verteilung hast du mal wieder nicht erwähnt, zum Beispiel sind Irland und Schottland mit über 90% R1b nahezu unvermischt und kroat. Bosniaken mit nur 2 % R1b mit diesen auch fast nicht vermischt. Also haben R1b und I1/I2 ursprünglich unabhängig voneinander existiert. Das prozentual hohe Aufkommen von R1b in Mitteleuropa halte ich für eine Folge der keltischen Eroberungen, vor allem die Eroberung des Thüringer Reiches 531 und des Sachsenreiches 804, fortgesetzt mit dem sogenannten Wendenkreuzzuges 1147, immer von Westeuropa ausgehend. I1/I2 wurde über einen jahrhunderte lang anhaltenden Zeitraum durch R1b gewaltsam verdrängt und assimiliert. Damit ist ein allmählicher Völkermord an I1/I2 klar nachgewiesen.
ZitatAlso haben R1b und I1/I2 ursprünglich unabhängig voneinander existiert.
Selbstverständlich haben sie das; etwas anderes wurde nie behauptet.
ZitatDie prozentuale Verteilung hast du mal wieder nicht erwähnt, zum Beispiel sind Irland und Schottland mit über 90% R1b nahezu unvermischt und kroat. Bosniaken mit nur 2 % R1b mit diesen auch fast nicht vermischt.
Auch das hat niemand bestritten. Und ich schrieb, daß R1b ebenso in hoher Konzentration bei den Völkern des Ural und der Wolga (bis zu 87%) vorkommt. Das hat alles jedoch nichts mit der Y-DNA "I" zu tun. "I" ist im Mesolithikum vorherrschend in Europa. Die Einwanderung durch die "R" Gruppen geschah erst später, aus dem Osten. R1b verdrängte dann in Westeuropa die ursprüngliche "I" Gruppe am Ende des Neolithikums. Interessanterweise weist die Stadt Berlin einen relativ hohen Anteil an "I" auf.
ZitatR1b verdrängte dann in Westeuropa die ursprüngliche "I" Gruppe am Ende des Neolithikums.
Meiner Meinung geschah das erst mit der Ostexpansion des Fränkischen Reiches 531 Thüringen, ca. 800 Sachsenkriege, 1147 sogenannter "Wendenkreuzzug". Dem Fränk. Reich gelang es mit qualitativ und quantitativ überlegenen Militär I1/I2 immer weiter nach Nord und Osten zu verdrängen. Der Unstrutfluß war jahrhundertelang die Stammesgrenze zwischen Sachsen (mehrheitl. I1/I2) im Norden und dem Fränk. Reich im Süden.
ZitatMeiner Meinung geschah das erst mit der Ostexpansion des Fränkischen Reiches 531 Thüringen, ca. 800 Sachsenkriege, 1147 sogenannter "Wendenkreuzzug".
Das würde jedoch nicht erklären, warum schon in der Jungsteinzeit (Neolithikum) ein hoher Anteil von R1b vorhanden war. Da dieser Anteil noch im Mesolithikum fehlte, muß die Zuwanderung von R1b im Neolithikum erfolgt sein, denn ab dieser Zeit kommt es sehr häufig in Westeuropa vor, wie DNA-Untersuchungen an Skeletten aus dieser Zeit zeigen.
Zitat von Catrin im Beitrag #9Da dieser Anteil noch im Mesolithikum fehlte, muß die Zuwanderung von R1b im Neolithikum erfolgt sein, denn ab dieser Zeit kommt es sehr häufig in Westeuropa vor
Ein Skelett ist immer nur eine Einzelprobe an einem Ort zu einer bestimmten Zeit. Einzelproben geben keine Auskunft über die Gesamtheit einer Population zu einer bestimmten Zeit. Der hohe Anteil von R1b in Westeuropa ab der Jungsteinzeit beweist doch, daß Westeuropa eines der Hauptsiedlungsgebiete von R1b war und ist. Nord- & Ostseeküste waren von R1b in der Jungseinzeit noch weniger besiedelt.
Man fand ja nicht nur ein Skelett mit dieser Y-DNA, sondern man stellte fest, daß von den gesamten im Neolithikum untersuchten Skeletten schon ein sehr hoher Anteil Y-DNA R1b aufwies. Im Mesolithikum war das noch nicht der Fall gewesen. Doch seit dem Neolithikum ist Westeuropa stark mit R1b besiedelt.
Zitat von Catrin im Beitrag #11... seit dem Neolithikum ist Westeuropa stark mit R1b besiedelt.
Nordeuropa und Mitteleuropa sind weniger stark mit R1b (z.B. Schweden ca. 13%) besiedelt. Eine Population die mehr als ca. 40% R1b aufweist ist also keltisch geprägt und nicht germanisch. Somit sind Frankreich, Brittanien, Irland, Belgien, Spanien, Westdeutschland (WESTEUROPA allgemein) der keltischen Kultur angehörig, weil R1b hier immer einen Anteil von mindestens 40% hat.
Zitat von Catrin im Beitrag #13...als R1b im Ural entstand, gab es noch keine Kelten.
R1b und deren Nachkommen bildeten aber die Grundlage für die keltische Kultur und sind bis heute die Träger der keltischen Kultur in Westeuropa und nicht der germanischen.
Die Germanen besitzen auch einen hohen Anteil an R1b, vor allem die westgermanischen Stämme, das wurde anhand von DNA-Proben germanischer Skelette nachgewiesen. R1b prägte somit mehrere Kulturen und Völker, nicht nur die keltischen.
Zitat von Catrin im Beitrag #15...hohen Anteil an R1b, vor allem die westgermanischen Stämme...
Westgermanen gibt es nicht, weil Westeuropa nun mal keltisch ist. Germanen sind Menschengruppen die mehrheitlich I1/I2 aufweisen und das trifft auf Westeuropa und West- und Süddeutschland nicht zu. Germanische Gruppen haben keinen oder nur einen geringen Anteil R1b. Der Beweis dafür ist Schweden (nur ca. 13% R1b) und die kroatischen Bosniaken (I2), die nahezu R1b – frei sind. Im heutigen Deutschland trifft das auf das Gebiet nördlich der Unstrut zu.
Zitat von Catrin im Beitrag #15...DNA-Proben germanischer Skelette nachgewiesen. R1b...
Wenn in einem Skelett ein Probe mit R1b ermittelt wird, dann stammt dieses Skelett von einem Kelten und nicht von einem Germanen. Entweder man ist R1b (Kelte) oder I1/I2 (Germane). Als Maßstab für gemanischen Charakter, germanischen Körperbau und germanische Schädelform sind die kroatischen Bosniaken zu betrachten, denn diese sind am wenigsten vermischt. Helle Haarfarbe, helle Haut (Pigmentarmut) sind am stärksten bei den Kelten ausgeprägt, deshalb sind helle Haare nicht das wichtigste Kriterium für germanisches Aussehen. Es war eine falsche Propaganda der letzten Jahrhunderte, die blond mit Germanen gleichsetzte. Der Begriff Germanen hatte sich in Römischer Zeit gebildet, damals wurden alle Menschen nördlich und östlich des Limes als Germanen betitelt, Germane ist also ein Täuschungsbegriff aus römischer Zeit. Ein Skelett ist nur eine einzelne Probe zu einer bestimmten Zeit zu einem bestimmten Ort, es sollten schon tausende von Skeletten verteilt über eine große Landesfläche zu einer bestimmten historischen Zeit vorliegen.
Zitat von Catrin im Beitrag #15...R1b prägte somit mehrere Kulturen und Völker, nicht nur die keltischen.
Auch ohne R1b hat sich auf dem Westbalkan eine antike Hochkultur gebildet, die hochstehende Kultur der Illyrer (I2) beweist das. Durch die Invasion von R1b nach I1/I2 kam es immer zum gesellschaftlichen, kulturellen Rückschritt. Der kulturelle Einfluß von R1b wirkte hier negativ. Der in Germanien verbreitete Arianismus wurde durch den autoritären Katholizismus verdrängt (religiöser Rückschritt). Das demokratische, germanische THING – Prinzip wurde durch ein autoritäres, militantes, keltisches Königtum ersetzt (KARL der Große, Eroberung der Saxen).
Natürlich gibt es Westgermanen; alle Stämme westlich der Oder gelten als westgermanische Stämme. Und natürlich haben diese einen Anteil an R1b. Es gibt verschiedene R1b Untergruppen; d. h. R1b ist nicht gleich R1b. Aber ich hatte das alles schon mehrfach erläutert; bitte daher nochmals genau lesen! Und da wir uns nun im Kreise drehen und ständig wiederholen, was sehr anstrengend und zeitraubend ist, schließe ich diesen Thread. Außerdem sind unreflektierte, rassistische Äußerungen wie
ZitatDurch die Invasion von R1b nach I1/I2 kam es immer zum gesellschaftlichen, kulturellen Rückschritt
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08.03.2019 13:47
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