#1 Berggeist Altvater = Wodan? von Erzgebirger 28.07.2021 22:10

Hallo,
Hier und da hört man, daß Altvater, von dem das Altvatergebirge seinen Namen hat, mit Wodan identisch sein soll.
Welche Überlieferungen gibt es denn eigentlich von Altvater? Ich konnte dazu bisher kaum etwas finden.
Was haltet ihr davon?

Grüße aus dem Erzgebirge

#2 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Heidabyr 30.07.2021 14:38

Hallo Erzgebirge,

mein voriger Beitrag ist an Deiner Frage vorbeigegangen, daher habe ich ihn wieder gelöscht. Ich habe angenommen gehabt, dass Du Allvater meintest bzw. darauf anspieltest.
Ich habe keine Ahnung.

Es muss nicht mit Wodan in Verbindung stehen.
Auf Wikipedia steht, dass es einen Berggeist bezeichnen solle.
Bei so genannten Naturreligionen besteht der Glaube, dass alles eine Seele oder einen Geist hat. Es gibt demnach keine tote Materie.
Erst die moderne Wissenschaft hat das Leben definiert. Obwohl Feuer alle Zeichen von Leben aufweise, sei es kein Lebewesen, weil es sich nicht selber fortpflanzen könne.

Die Altheiden haben die Entstehung der Welt mit Ymir erklärt, also alles gehört demnach zum Körper von Ymir.

Hinweise darauf, inwieweit Berglandschaften den Göttern bzw. Wodan zugeordnet worden sind, wären hier vielleicht weiterführend. Grundsätzlich müsste sich eine Kultstätte dort finden lassen, wenn der Ort mit Göttern in Verbindung gebracht worden ist.

Gruß aus Holstein

#3 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Geza v. Nahodyl Nemenyi 30.07.2021 18:28

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Der Berg ist nicht nach Wodan, sondern Donar benannt. Jacob Grimm schreibt dazu (Zeitschrift des hessischen Vereins 2, 141):

>Es gibt noch andere deutsche Großvaterberge. Auf der Grenze zwischen Österreichisch-Schlesien und Mähren, unweit Würbenthal und Goldenstein liegt der Altvater, ein hohes Waldgebirge (...) Und nun darf sich erst eine fernere, mythologische Aussicht eröffnen. Was sind diese Großvaterberge? Nichts anders als Donnersberge, Sitze des Donners, des Donnergottes. Donar hieß den Heiden vorzugsweise der Vater, wie Zeus den Römern Jupiter, d. i. Gott Vater und Fulfurator, Tonans, Tonitrualis. Beim Anhören des Donners sagt noch heute das Volk in Oberdeutschland: Der Himmelatl, der Himmelvater zürnt. Der germanische Donar war aber zugleich ein auf dem hohen Berge wohnender, wie Zeus άχριος, ein Fairguneis und Perkunas, was ich anderwärts auseinandergesetzt habe. Hierzu tritt noch etwas fast entscheidendes: Der nordische Thórr führt auch den Namen Atli ohne daß die nordische Sage wüßte, warum? Wir haben gesehn, weil er Vater oder Großvater war.<

In seiner Mythologie erwähnt J. Grimm das nur kurz auf Seite 140.

Mehr finde ich gerade nicht, aber sicher wäre auch ein Blick in die Sagenbücher aufschlußreich.

Lichtgruß
Geza

#4 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Katla 30.07.2021 21:07

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Hierzu eine Sage:

>>Einst begegnete einem armen Schafhirten ein alter Mann. Er bat den jungen Schäfer um sein bestes Tier und führte ihn zur Belohnung in einen geheimen Berg voller goldener Münzen. Der Hirte solle sich so viel Geld nehmen, wie er bräuchte, allerdings dürfe er ausschließlich Münzen wählen. Da der Hirte dem Glanz eines goldenen Kerzenständers nicht widerstehen konnte, braute das Väterchen aus Zorn über den Ungehorsam ein unheimliches Gewitter zusammen. Der Berg schloss sich. Als der Hirte am nächsten Tag erwachte, fand er sich auf dem Gipfel eines neuen Berges wieder, des Altvaters. Aller Reichtum war verloren.<<

>>Der mächtige Altvater ist Herrscher des Altvatergebirges. Am häufigsten erscheint er als alter Mann mit Vollbart. Gute Menschen belohnt er, schlechte aber werden bestraft.<<

Es befindet sich in dem Gebirge ein mächtiger Schiefer, der "Peterstein". Peter ist Petrus und ein Ersatzheiliger für den Gott Donar. Dieser Ort gilt als Hexentanzplatz, d. h. als heidnischer Kultort. Es dürfte sich somit um den Opferstein des Donnergottes handeln, wo die alten Heiden ihre Gaben für ihn niederlegten.

#5 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Geza v. Nahodyl Nemenyi 31.07.2021 10:03

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Es gibt hohe Berge, die als Wohnorte der Götter angesehen wurden. Da ging man nicht hinauf um zu opfern. Das tat man eher an kleineren Vorbergen (ähnlich wie beim Berliner Semnonenhain), im Idealfalle südlich des großen Berges (was aber oft nicht ging). Somit wäre es interessant, zu erforschen, welcher mögliche Kultort südlich des Altvaters liegt und wie der Altvater zum Peterstein geographisch liegt.

Geza

#6 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Katla 31.07.2021 12:58

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Dazu schreibt Berndt in Wegweiser durch das Sudetengebirge:

>>Der Altvater ist der höchste Berg nicht nur der südöstlichen Hochgebirgsgruppe des sogenannten Gesenkes im Fürstenthum Neisse, sondern überhaupt des ganzen Gesenkes selbst (4620 Fuß hoch). Seines breiten abgerundeten baumlosen, im Frühling durch seine weiße Schneedecke weithin kenntlichen Scheitels wegen heißt er der (Neisser) Schneeberg. Den Namen Altvater oder Vaterberg hat er wegen seiner Höhe empfangen, weil alle neben ihm liegenden Berge sich zu ihm wie Kinder verhalten. Die mächtige Janowitzer Haide, welche sich gegen Mittag von ihm in einem langen Rücken fortzieht und ihm an Höhe fast gleich kommt, heißt die Mutter, und der Peterstein, welcher sich am Abhange der letztern, zwischen ihr und dem Vaterberge, mit der feinen Felsengruppe erhebt, der Sohn. Der kleine Altvater ist die niedrige baumlose Fortsetzung des Vaterberges zwischen der Mittel- und kleinen Oppa gegen Morgen (...)
Der Peterstein trägt auf seinem höchsten Punkte eine Felsengruppe von Glimmerschiefer, bei welcher einzelne seltne Pflanzen wachsen. Westlich von diesem Gestein liegen zwei Bruchstücke eines steinernen Monuments, auf denen noch zu lesen ist: »G.V.Z.J.E. 1681 und Joseph †.« Oestlich auf der Seite gegen Karlsbrunn trifft man noch zwei andere zertrümmerte Steinstücke, auf denen man die Jahrzahl 1760 erkennen kann. Wahrscheinlich sind dies die Ueberreste von Grenzzeichen, welche muthwillige Hände von dem Gipfel des Petersteines herabgeworfen haben, um das Eisen zu stehlen, womit sie befestigt waren. Die Sage erzählt aber, ein Graf, der ehemalige Besitzer der Janowitzer Herrschaft, habe einst sich auf der Jagd in der Umgebung dieses Berges verirrt, sei nach langem Umherirren an diese Felsengruppe gekommen, habe hier am Gesteine das Bild des heiligen Petrus erblickt, sich in seiner Herzensangst vor demselben niedergeworfen und zu demselben inbrünstig gebetet, es möge ihn der Heilige doch auf den rechten Pfad leiten. Aus Dankbarkeit ließ der Gerettete zur Erinnerung ein Denkmal von Stein errichten, auf dessen einer Seite der heilige Petrus und auf dessen andrer Christus am Kreuze abgebildet waren. Von diesem Denkmale sollen die oben genannten Steinstücke herrühren und der Fels den Namen der Peterstein bekommen haben.
Nach einer andern Sage flüchtete einmal aus Wien oder einer andern Stadt ein liebendes Paar, dessen Verbindung die Eltern der Braut nicht zulassen wollten, in dieses Gebirge. Am Petersteine sanken beide sterbensmatt hin, ohne Stärkung, ohne Kunde des Weges. Da erschien ihnen auf ihr inniges Gebet der h. Petrus, wies sie auf den rechten Weg nach Karlsbrunn hinab und tröstete sie obendrein mit der Hoffnung, daß sie durch den Ehebund vereinigt werden und ein kummerloses Leben führen würden. Diese Hoffnung ging auch in Erfüllung und der Berg wurde sofort wegen der Erscheinung des h. Petrus der Peterstein genannt.<<

#7 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Heidabyr 31.07.2021 21:31

Ich habe auch noch eine Quelle gefunden: https://archive.org/details/deutschemyth...mode/2up?q=berg
Deutsche Mythologie (Internet Archive). Jacob Grimm. E. H. Meyer. Berlin, F. Dümmler, 1875. Band I (4. Aufl. )

Ab der Buch-Seite XVI bzw. auf der Scan-Seite 19 steht einiges über die Beziehung zwischen den Göttern und den Bergen.

Der Berg konnte als Langbart (Wodan) im Bergschlummer versunken gesehen werden.

In einer anderen Quelle, der ich auch der erst genannten Quelle entnommen habe, steht, dass Wodan im Berg mit dem wütenden Herr ruhe. (https://mittelalter.fandom.com/de/wiki/Bergkult)
In der zuletzt genannten Quelle heißt es zu Beginn: "Über den Bergkult, Höhenkult oder auch Höhendienst, berichten vorallem die Quellen der altgermanischen Bußordnungen und Synodalbeschlüsse, wo er sich fast immer unter den Verboten altheidnischen Kultes findet. Neben dem Bergkult, das Opfern super petras oder saxa ('auf den Felsen') wurden gleichermaßen der Baum- und Quellenkulte verboten." (s. o. und Homil. de sacril. S. 17 f.)


Weiter heißt es bei Grimm: "(...)als Rothbart könnte auch Donar im berg sitzen". "(...)ein hammer, in den wäldern, auf berggipfeln thronend(...)", heißt es an anderer Stelle.

Grimm stellt die Frage auf, ob Donar ein älterer Gott sein könne, der von Wodan dann übertrumpft worden sei. Donar sei vieler Völker Großvater und als Großvater sei er auch ein Berggott.
In den Volksflüchen tauche Donars Name auf, in Beteuerungen nur Wodans, so Grimm.
(Aber es gibt offenbar auch andere Sprüche wie:
"Donner, Blitz und Funkenstein!" und
"Donner, Blitz und Sonnenschein – ich will immer pünktlich sein!". Die sind aber nicht altheidnisch sondern jetzt einfach willkürlich aus dem Internet gefischt.)


Nun kann ich mir vorstellen, dass man bei den Höhendiensten (auf Bergen) die Himmelsgötter herbeiruft zum Beispiel für Regen.
Und dann gibt es noch das Baumopfer und das Quellenopfer.

Berge reichen in den Himmel und sind damit auch den Göttern nahe.

#8 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Erzgebirger 01.08.2021 21:09

Hallo,
ich danke Euch dreien für die umfangreichen Antworten. Ein wirklich interessantes Thema, wie ich finde.

Gruß aus dem Erzgebirge

#9 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Erzgebirger 03.08.2021 00:30

Hallo,
der Peterstein liegt übrigens tatsächlich genau südlich vom Gipfel des Altvaters.

#10 RE: Berggeist Altvater = Wodan? von Katla 03.08.2021 20:01

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Das heißt, wenn man vor dem Petersstein steht und zum Altvater blickt, so schaut man nach Norden, und das ist genau die heidnische Gebetsrichtung.

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